2024년도 행정사무감사
행정자치위원회회의록
서울특별시의회사무처
피감사기관 감사위원회
일시 2024년 11월 14일(목) 오후 4시
장소 행정자치위원회 회의실
○부위원장 최유희 의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 지금부터 지방자치법 제49조와 서울특별시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례에 따라 2024년도 감사위원회 행정사무감사 실시를 선언합니다.
(의사봉 3타)
감사위원회 소관 업무에 대한 행정사무감사를 위해 계속해서 자리해 주시는 위원님 여러분께 깊은 감사의 말씀을 드립니다. 위원님들께서는 지난 1년 동안 감사위원회에서 추진한 업무들에 대해서 잘못된 부분은 없는지, 개선이 필요한 사항은 없는지 꼼꼼히 살펴봐 주시길 바랍니다.
그리고 박재용 감사위원장을 비롯한 관계공무원 여러분, 행정사무감사는 서울시의 행정 사무 전반에 대해서 정기적으로 실시하는 법정감사입니다. 잘못된 행정에 대해 시정 요구하고 올바른 정책 방향과 제안을 마련하고자 하는 것입니다. 감사위원장을 비롯한 관계공무원 여러분께서는 행정사무감사의 중요성을 충분히 인식하고 위원님들의 질의에는 성실하고 책임 있는 자세로 답변해 주시기 바랍니다.
감사를 실시하기에 앞서 자료 제출 및 증인에 관한 처벌규정을 말씀드리겠습니다.
정당한 사유 없이 정해진 기간 내에 자료를 제출하지 아니한 경우와 출석요구를 받은 증인이 정당한 사유 없이 출석하지 아니하거나 선서 또는 증언을 거부한 경우에는 300만 원 이상 500만 원 이하의 과태료를 부과할 수 있고 거짓 증언을 할 경우에는 고발조치 될 수 있음을 알려드립니다.
그러면 수감기관의 선서를 받겠습니다. 박재용 감사위원장은 발언대로 나와서 선서하고 선서 대상 공무원들은 같이 선서해 주시고 그 외 관계직원은 자리에서 일어서 주시기 바랍니다. 선서가 끝나면 서명한 선서문을 위원장에게 제출하여 주시기 바랍니다.
그러면 선서해 주시기 바랍니다.
○감사위원장 박재용 선서!
본인은 서울특별시의회가 지방자치법 제49조의 규정에 의하여 소관 업무에 대한 행정사무감사를 실시함에 있어서 성실하게 감사를 받을 것이며 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고 만일 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 맹세합니다.
2024년 11월 14일 서울특별시 감사위원회 박재용.
○부위원장 최유희 모두 자리에 앉아 주시기 바랍니다.
이어서 감사대상 기관의 업무보고를 받겠습니다. 감사위원장은 나와서 간부 소개 후 보고해 주시기 바랍니다.
○감사위원장 박재용 안녕하십니까? 감사위원장 박재용입니다.
존경하는 장태용 위원장님 그리고 최유희 부위원장님과 박수빈 부위원장님을 비롯한 행정자치위원회 위원님 여러분, 연일 계속되는 의정활동에도 불구하고 서울의 미래와 천만 시민의 행복을 위해 아낌없는 지원과 격려를 해 주시는 위원님들께 진심으로 감사와 존경의 마음을 표합니다.
오늘 행정사무감사를 통해서 저희 감사위원회에서 추진한 주요 업무와 성과를 보고드리고 위원님들의 고견을 듣게 된 것을 매우 뜻깊게 생각합니다. 아울러 위원님들께서 지적해 주시거나 제안해 주시는 사항에 대해서는 면밀히 검토해서 충실히 반영해 나가도록 하겠습니다.
업무보고에 앞서 감사위원회 간부를 소개해 드리겠습니다.
박주선 감사담당관입니다.
장선경 청렴담당관입니다.
안찬율 공공감사담당관입니다.
다음 주재완 안전감사담당관입니다.
마지막으로 황선아 조사담당관입니다.
이상 간부 소개를 마치고 배부해 드린 자료에 따라서 감사위원회 주요 업무보고를 드리겠습니다.
1쪽 일반현황입니다.
저희 감사위원회는 5담당관 25개 팀, 정원 137명 현원 134명으로 운영하고 있습니다.
다음 쪽입니다.
감사대상 기관은 본청, 소속 기관 등 825개 기관이며 2024년도 예산은 세입예산155만 8,000원, 세출예산은 16억 9,800만 원입니다.
4쪽 부서별 세출예산에 대한 세부 사항입니다.
감사위원회의 예산 집행률은 10월 기준으로 66%입니다.
5쪽 정책목표입니다.
시민들과 동행하는 청렴ㆍ매력특별시 구현을 목표로 신뢰받는 서울 구현, 시민 만족도 제고, 안전한 서울 조성을 위해 지속적으로 노력하겠습니다.
다음 6쪽입니다.
주요 추진 사업은 첫 번째, 청렴한 공직문화 조성으로 신뢰받는 매력 서울 구현, 두 번째 생활 체감형 감사로 시민 만족도 제고, 세 번째로 선제적 위험 예방 감사로 안전한 서울 조성이 되겠습니다.
다음 8쪽입니다.
반부패ㆍ청렴시책 추진 사항입니다. 우리 시는 청렴한 공직문화 기반을 조성하고 청렴도 1등급 달성을 위해 지난 7월 광역지자체 최초로 청렴 전담 조직인 청렴담당관을 신설한 바 있습니다. 이를 통해서 청렴자율실천 서약서, 소통 강화를 위한 청렴게시판 신설, 신청렴 홍보영상 제작 등 청렴 문화 확산을 위해서 최선을 다해 노력을 하고 있습니다. 앞으로도 지속 가능한 서울형 청렴정책을 개발하고 청렴캠페인과 청렴교육을 지속적으로 실시해서 청렴이 명실상부하게 우리 시 조직문화에 정착될 수 있도록 최선을 다하겠습니다.
다음 10쪽입니다.
공직기강 확립을 통해서 신뢰받는 서울시 공직문화를 조성하기 위해 명절ㆍ휴가철 등 공직기강 취약 시기에는 청탁금지법, 공무원 행동강령 위반, 소극행정 등을 위주로 불시에 점검을 해 오고 있습니다. 다가오는 연말연시에도 공직기강이 해이해지지 않도록 노력하겠습니다.
다음 12쪽입니다.
금년에는 비위에 엄격하되 업무상 과실은 재발 방지에 초점을 맞추는 방향으로 조사ㆍ점검을 강화해 왔습니다. 10월 10일 기준으로 사건ㆍ사고 언론보도 및 제보 사항 등을 조사해서 총 88건을 조치하였으며 사업소 내 관리가 허술한 근무지를 중심으로 복무관리 사각지대를 해소하고 유착비리를 예방하기 위한 취약 기관 특별감찰을 진행하였습니다. 더불어 시기별 발생 빈도가 높은 비위 사례 전파와 교육을 통해서 부정부패에 대한 경각심을 고취시키고자 노력하고 있습니다. 앞으로도 지속적인 조사ㆍ감사를 통해 공직 비위를 사전에 예방할 수 있도록 최선을 다하겠습니다.
다음은 생활 체감형 감사 관련 보고 사항입니다.
15쪽입니다.
감사위원회는 생활 체감형 감사로 시민 만족도를 높일 수 있는 감사를 중점적으로 추진하고 있으며 아울러 예산 낭비, 소극행정을 중점감사해서 행정의 효율성과 성과를 제고하고자 합니다. 2024년도 감사에서는 지방세 부과ㆍ징수 감사를 통해 세무행정 역량 제고 방안과 시구 협력 방안을 제시하였고 공공재정지급금 환수 이행실태 감사를 통해 보조사업자 집행지침 개선 등을 이끌어 내었으며 정보화사업 추진 및 관리실태 감사에서는 대시민 무중단 서비스 제공을 위한 개선책 마련을 유도한 바 있습니다. 남은 기간도 연간감사계획에 따라 진행 중인 감사를 차질 없이 실시하겠습니다.
다음 17쪽입니다.
저희 감사위원회에서는 열심히 일하는 공직 분위기를 조성하고 궁극적으로는 대시민 공공서비스의 질을 제고하기 위해서 적극행정을 지원하고 있습니다. 올해에는 사전컨설팅 총 69건을 검토하였고 적극행정 우수 사례 27건을 선발하고 표창을 수여했습니다. 앞으로도 사전컨설팅과 적극행정 지원 제도 안내에 우수 사례 홍보를 중점 추진해서 적극행정 문화가 확산될 수 있도록 계속 노력하겠습니다.
다음 19쪽입니다.
우리 위원회는 투출기관의 성과제고를 위한 선제적 정책 감사를 추진하고 있습니다. 2024년도에 120다산콜재단, 서울경제진흥원, 서울주택도시공사, 신용보증재단, 여성가족재단 등 5개 기관 종합감사를 실시하였습니다. 아울러 투출기관 스스로 자체 감사활동을 강화할 수 있도록 자체 감사활동 평가 제도와 함께 감사역량 교육을 지원하고 있습니다.
마지막으로 선제적 위험 예방 감사를 보고드리겠습니다.
22쪽입니다.
우리 위원회는 재난취약 분야와 시민 밀접시설에 대한 중점 감사로 안전한 서울 구축을 위해 노력하고 있습니다. 올해에는 재난약자시설인 아동복지시설 등과 폭염에 대비한 폭염 대비 취약계층 이용시설을 중점적으로 점검하였습니다. 또한 서울둘레길 및 주변 이용시설 등 안전관리 실태 점검과 주요 시책사업 공정관리 실태 감사 등 다수 이용시설의 안전취약 분야도 감사를 실시하였습니다.
24쪽입니다.
건설 분야 사회적 약자를 보호하기 위해 건설 분야 불법ㆍ불공정 하도급 및 대금체불 예방 감사를 실시하고 있습니다. 명절 대비 체불 예방 점검, 건설공사 하도급 서면조사 확대 등 사각지대를 지속 발굴해서 불법 하도급을 예방하고 33개 하도급 부조리 신고센터 운영과 함께 찾아가는 하도급 교육 운영을 통해서 공정한 하도급 문화가 정착되도록 노력하고 있습니다.
참고로 26쪽의 금년도 월별 감사계획과 28쪽의 2023년도 행정사무감사 처리결과는 유인물로 갈음하고자 하오니 양해 말씀드리겠습니다.
이상 보고를 마치겠습니다. 감사합니다.
(참고)
감사위원회 업무보고서
(회의록 끝에 실음)
○부위원장 최유희 감사위원장 수고하셨습니다.
다음은 질의에 앞서 자료 요구 시간을 갖도록 하겠습니다. 자료를 요구하실 위원님 계시면 신청해 주시기 바랍니다.
자료 요구하실 위원님 안 계십니까?
(「없습니다.」하는 위원 있음)
더 이상 자료를 요구하는 위원님이 없으므로 질의답변에 들어가도록 하겠습니다. 질의답변은 효율적인 감사를 위해 15분 이내로 하고 미진한 부분은 추가질의 시간을 활용해 주시기 바랍니다.
그러면 사전 간담회에서 정한 질의 순서에 따라서 존경하는 이숙자 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○이숙자 위원 안녕하세요? 서초 2선거구 이숙자 위원입니다.
반갑습니다, 위원장님.
○감사위원장 박재용 네, 반갑습니다, 위원님.
○이숙자 위원 서울특별시 공익제보 보호 및 지원에 관한 조례를 통해서 공익제보자에 대한 보호와 지원을 규정하고 있죠?
○감사위원장 박재용 네, 그렇습니다.
○이숙자 위원 이 조례에 따르면 공익제보자는 제보로 인해 발생하는 치료비라든지 쟁송 절차 비용 등 경제적 피해에 대해서 지원을 신청할 수 있습니다. 그러나 최근 3년간 지원 사례가 전무한 상황입니다. 또한 공익제보 접수 건수는 2021년 665건에서 2024년 9월 기준 197건으로 매년 감소하고 있어요. 대리신고와 같은 보호 수단을 통한 제보도 줄어들고 있고 홍보 활동 역시 매우 유사한 방식으로 반복되고 있어 실질적인 성과를 거두지 못하고 있으며 공익제보 접수율 감소라는 결과를 낳고 있는 것 같습니다. 안심변호사 제도는 공익제보자가 안전하게 신고를 할 수 있도록 도입이 돼 있으나 활용도가 저조하고 제도의 필요성과 신뢰성을 홍보하는 접근이 부족한 상황입니다.
이에 따라 공익제보 활성화를 위해 보다 효과적인 홍보 및 지원체계 개선이 필요한 상황인데, 질의 들어가겠습니다. 최근 3년간 조례에 따라 공익제보자에게 지급된 지원 사례가 전무한 이유는 무엇인가요, 위원장님?
○감사위원장 박재용 공익제보자 지원에 대해서는 현재 공익제보를 했을 때 공익제보자가 원래 실명으로 신청을 하고 관련돼 있는 증거를 확보해서 저희 위원회를 통하거나 또는 응답소 등 여러 가지 채널을 통해서 접수를 하고 있습니다.
다만 3년간 위원님께서 지적하신 대로 경제적 피해에 대한 지원 신청 사항이 없었다는 것은 공익제보가 발생했을 때 포상금ㆍ보상금을 줄 수 있는 지급 규정이 있을 때 관련돼 있는 재산상의 이익이 확정되거나 또는 정부 기관에서 그로 인해서 여러 가지 신고와 관련돼 있는 내용들의 수익이 증대된 것들이 확정되었을 때 보상금은 관련돼 있는 증액분의 30%, 또 포상금은 각 기관에서 정하고 있는 기준에 따라 지급을 하고 있는데 그 사항들이 확정 안 되었기 때문에 지급이 안 되었는가 판단하고 있고요.
○이숙자 위원 그러면 감소 원인, 지금 말씀하신 거라면 접수가 지속적으로 앞으로도 감소가 될 거고 그리고 공익제보자들이 제보를 꺼리는 이유를 해소하기 위한 실질적인 방안이 요구되는데, 공익제보가 활성화되지 않은 요인이 제도적 신뢰성 결여나 지원 미비 때문인지 구체적으로 질의를 하는데 지금 답 주신 거와 제 질의하고는 조금 핀트가, 담당 과장님 직접 나오셔서 답할 분 계세요?
○감사위원장 박재용 양해해 주신다면 조사담당관이 답변…….
○이숙자 위원 조사담당관 답변대로 나오세요. 부위원장님, 답변대로 나오게…….
○조사담당관 황선아 조사담당관 황선아입니다.
지금 공익신고 내부 고발이 줄어든 거는 신분 유출에 대한 우려가 가장 크다고 생각이 되고요. 저희가 안심변호사 제도를 지금 홍보하고 있는 상황이고, 공익제보가 조금씩 점차적으로 줄어드는 거는 공익제보의 요건이 있습니다. 공익제보는 공익신고나 부패신고나 이해충돌에 관련된 신고가 됐을 때에만 공익신고로 보기 때문에 이런 사항이 아닐 경우 초기에는 공익제보 접수 창구로 많이 들어왔는데 지금 이거 같은 경우에는 저희가 홈페이지를 통해서 일반민원으로 접수를 유도하고 있는 상황이고요. 2021년도, 2022년도 보면 좀 점차적으로 줄다가 2023년도하고 2024년도는 거의 비슷하게 한 200여 건의 공익신고가 접수되고 있습니다.
○이숙자 위원 접수된 공익신고는 어떤 실질적 효과가 있었나요, 감사결과가?
○조사담당관 황선아 공익신고가 접수가 되면 기본적으로 요건을 저희가 검토합니다. 공익제보가 처음에 접수될 때 이게 시에 해당되는 업무인지에 대한 부분을 먼저 검토를 하고 이게 시에 해당이 되지 않을 경우에는 소관 기관으로 이첩을 하도록 지금 되어 있습니다.
그래서 자치구에 대한 소관 사무가 되거나 그럴 경우에 이첩을 하게 되어 있고, 두 번째는 이게 공익신고인지 여부를 저희가 판단을 하게 되고요. 공익신고가 됐을 때 저희가 조사를 처리하게 되는 상황이고…….
○이숙자 위원 그러면 지금까지 공익신고된 조사 내용이 어느 정도 되나요, 몇 건인가요? 공익신고받은 걸 조사할 수 있는 건이 몇 건인지…….
○조사담당관 황선아 제가 자료를 좀 보겠습니다.
○이숙자 위원 네.
○조사담당관 황선아 실질적으로 직접 조사한 건은 올해를 기준으로 했을 때 저희가 197건 중에 11건에 대해서 조치를 했고요. 종결된 건은 146건이고…….
○이숙자 위원 그러면 종결 상황과 조치된 건 상황을 저희 위원님들께 자료를 한번 다 배포를 해 주세요.
○조사담당관 황선아 통계 자료는 드리는데 사실 공익제보가 공익신고자 보호법에 따라서 이게 내용을 알 수 있는 그런 것들도 지금…….
○이숙자 위원 네, 알겠습니다. 이 부분은…….
○조사담당관 황선아 통계 자료는 제공하겠습니다.
○이숙자 위원 네, 통계 자료를 제공해 주시고요. 자리로 돌아가십시오.
그리고 지금 매년 유사한 형식의 공익제보에 대한 홍보가 이루어지고 있는데 공익제보자 보호와 신고율 증가에 실질적으로 기여를 하지 못하고 있는 거 같아요. 그래서 홍보 효과를 높일 수 있는 사례 중심의 교육 콘텐츠라든지 영상 제작 등 실질적인 홍보 개선이 필요하다고 보고요. 새로운 방식으로 시민들에게 다가갈 수 있는 구체적인 방안을 좀 한번 간단하게 설명을 해 주실 수 있어요?
○감사위원장 박재용 저희가 내부 홈페이지라든지 또는 카드뉴스 이런 걸 통해서 지속적으로 부서에서는 홍보를 하고 있는데 위원님 말씀하신 대로 실적이 줄고 있다는 것이 실질적으로…….
○이숙자 위원 실적이 주는 것은 실제로 공익제보를 할 만한 사건들이 줄어들고 워낙 문화가 청렴으로 가는 건지, 아니면 줄어드는 이유가 둘 중에 어느 것이라고 봅니까?
○감사위원장 박재용 그게 저희…….
○이숙자 위원 본인이 보호를 받지 못해서 공익제보를 하지 않는다는 게 첫째인지, 아니면 공직 기관의 청렴도가 높아져서 줄어드는 건지 둘 중에 어느 거라고 보시나요?
○감사위원장 박재용 그거를 지금 현장에 있는 모든 상황들을 놓고 봤을 때 공익제보에 해당되는 요건 자체가 위원님 잘 아시는 대로 국민들의 건강이라든지 소비자의 이익이라든지 환경문제, 또 공공의 이익이 관련돼 있는 사항들이 너무 복잡하고 법률도 사백몇 개가 넘는 부분들이 있어서 지금 저희한테 들어온 걸 가지고 건수가 약간 줄어드는 부분들이 우리 사회가 맑아지고 있기 때문에 줄어들었다, 아니면 저희가 홍보가 부족해서 줄어들었다고 답변드리기는 참 곤란한 부분이 있는데요. 위원님 말씀하신 대로 이 제도 자체에 대한 홍보를 국민권익위원회와 함께 논의를 하면서 조금 더 지속적으로, 관련돼 있는 부서는 권익위원회가 담당하고 있는데 이 사항 자체에 대해서도 같이 위원님들의 뜻을 받들어서…….
○이숙자 위원 권익위원회하고 감사위원회하고 어떤 비율로 활동을 하고 있는가요? 권익위원회 부분이 좀 애매하게 조사가 들어오는 부분이 많아서, 청렴도 부분을 가지고 저희들 쪽에 오는 게 맞는데 그 부분이 조금 애매한 부분이 있어서 제가 지금 질의를 하는데, 감사와 권익위와 전혀 다른 성향이잖아요? 권익위는 권고 사항만 할 수 있는 것이 권익위고 감사위원회는 실제 감사를 해서 그 부분에 대한 상벌을 줄 수 있는 그런 곳이죠?
○감사위원장 박재용 네, 일단은 위원님께서 말씀하신 게 맞는데요. 권익위 내에서도 신고 보상에 대해서 직접 조사를 하는 그 부서가 지금 신설이 돼 있고 권익위로 들어온 민원에 대해서는 자기들이 직접적으로 처리를 하거나 아니면 저희한테 이첩ㆍ송부를 하는 그런 시스템이 갖춰져 있기 때문에 관련돼 있는 공익신고자 보호법을 운용하는 주관 부처인 권익위와 함께 홍보에 대한 방안들에 대해서 건의를 좀 더 하고, 또 서울시 자체적으로도 이 내용 자체에 대해서 위원님들이 말씀하신 대로 보다 실질적으로 시민들이나 우리 내부 직원들이 더 인지하기 편하게끔 하기 위한 방안들을 적극적으로 한번 검토해 보도록 하겠습니다.
○이숙자 위원 그래서 안심변호사 제도에 대한 신뢰도를 높이기 위한 방법도, 또 시민들이 이를 적극 할 수 있도록 지원하는 방안 이 부분을 좀 더 적극적으로 검토를 해 봐야 될 것 같고, 제보 과정에서 법률적 자문이 충분히 이루어지고 있는지, 또 제보자 신분을 보호하는 제도는 보완이 필요 없는지 한번 얘기를 해 주시면 좋겠어요.
○감사위원장 박재용 네, 알겠습니다.
○이숙자 위원 자문은 충분히 하고 있어요?
○감사위원장 박재용 저희 안심변호사 제도를 현재 9명이 운영 중인데요. 대리신고는 최초에 있던 것보다는 이제 조금씩 조금씩 늘어나는 추세에 있습니다. 그러니까 본인이 직접 기명으로 증거 자료를 확보해야지만 공익제보가 가능한데 그런 부분들이라는 게 일반 시민 입장에서는 법률적인 조력을 안 받으면 좀 어려운 경우가 있습니다. 그래서 저희 안심변호사 통해서 충분히 활용하도록 그렇게 해 나가겠습니다.
○이숙자 위원 잘 알겠습니다.
공익제보는 부패와 비리를 방지하고 투명한 행정 실현에 필수적인 요소입니다. 공익제보자 보호와 지원체계가 강력히 뒷받침이 되어야 시민들이 안전하게 제보를 할 수 있고요. 공익제보 접수 감소와 지원 사례의 부재는 제도의 실효성을 좀 떨어뜨리는 것 같고 제도 개선과 실질적인 지원이 반드시 필요해 보입니다. 따라서 공익제보자 보호를 강화하고 시민들이 신뢰할 수 있는 제보 환경을 조성하고 서울시가 공익제보 활성화를 위한 실질적인 노력을 지속할 것을 제가 촉구합니다.
그리고 다음 한번 볼게요. 공익감사단이 있죠?
○감사위원장 박재용 네, 있습니다.
○이숙자 위원 감사위원회는 자체 감사활동의 전문성과 공정성, 객관성, 신뢰성 확보를 위해서 민간의 외부 전문가를 감사에 참여시키고 있는데 공익감사단은 3개 대분야 18개의 세부분야로 2024년 9월 기준으로 165명을 모집해서 운영하고 있는 걸로 알고 있어요.
그런데 이런 공익감사단의 목적이 부분 자체 감사활동에도 불구하고 감사위원회의 공익감사단을 활용하는 실적이 매우 저조한 것 같아요. 공익감사단 165명 중에 3회 미만 참여자가 120명으로 72.7％에 달하고요. 행감 자료에는 없는데 따로 제가 확인해 본바 단 한 번도 참가 실적이 없는 감사단 숫자가 66명이 돼요. 그리고 한편 감사위원회에서 제출한 공익감사단 활동 내역을 또 살펴보니까 최근 3년 동안 총 285회 활동 중에 감사 참여는 36회고 그리고 조사 2회, 점검이 241회, 자문이 7회로 대부분 감사 및 조사보다는 점검 등에만 그치고 있는 거 같아요. 감사결과의 공정성과 객관성 확보에 기여가 없어 보여서 제도 운영의 필요성이 좀 적은 것 같은데, 질의하겠습니다.
공익감사단 운영의 목적은 뭐고 현재 몇 명입니까?
○감사위원장 박재용 위원님 질의하신 사항에 대해서 답변드리겠습니다. 공익감사단은 말씀하신 대로 시정을 운영하면서 각종 감사대상 분야에 대해서 전문적이거나 또는 기술적인 측면에서의 어떤 지원이 필요할 때 외부 전문가를 아주 많이 활용을 해서 저희 감사의 성과를 제고하기 위해서 구성을 해서 현재 165명을 운영 중입니다. 위원님 말씀하신 대로 이 분야에는 법률ㆍ회계ㆍ노무 분야도 있고 또 기술ㆍ안전 분야 그리고 그걸 제외한 각종 시정 분야가 있는데요.
○이숙자 위원 지금 적극적으로 활용을 하고 있어요?
○감사위원장 박재용 이제 이분들 중에서 저희가 현장에서 감사를 할 때 주로 필요한 부분들이 법률적인 부분에서 이게 위법ㆍ부당한 것이 맞느냐에 대한 것들을 판단할 때 저희 감사위원회에 소속돼 있는 직원들은 사실상 그런 법률적인 부분을 가지고 할 때 조력을 많이 좀 받을 필요가 있기 때문에 회계 분야나 노무 분야에 대한 부분들 수요가 되게 많았습니다. 다만 이제 지금 말씀하신 대로 3회…….
○이숙자 위원 그러면 노무 분야는 몇 건이고 회계 분야는 몇 건이나 되죠?
○감사위원장 박재용 지금 법률ㆍ회계ㆍ노무 분야를 보면 전체적으로 봤을 때 회계사가 저희들 필요한 것에서 69％로 제일 많았고요, 그다음에 노무사가 40％로 두 번째로 많습니다.
○이숙자 위원 노무사는 어떤 쟁의ㆍ분쟁, 노동 쟁의 같은 거 아닌가요?
○감사위원장 박재용 네, 노동 현장에 있어서 어떤 노동자들의 권리라든지 또는 노무 분쟁 이런 상황이 있었을 때 노무사들의 판단이라든지 또는 조언들이 필요한 상황 때문에 많이 발생을 한 것 같고, 그다음에 세 번째 분야가 이제 세무사 분야가 좀 있었습니다.
○이숙자 위원 그러면 지금 세무사는 몇 건이나 되나요, 세무 관계는? 세무는 보통 개인이나 찾아가는 세무사, 서울시가 운영하고 있는 게 많은 것 같은데 그 분야는 조금 그렇고, 그러면 효과성이 있다는 얘기죠, 지금?
○감사위원장 박재용 네, 저희들 입장에서는 이분들의 조언들이라는 게 현장에서는 많이 필요하다고 판단을 하고 있습니다.
○이숙자 위원 그런데 그 165명 중에 참여자가 120명 정도 되고 비율로 치면 72.7％ 되는데 그 이유는 뭐예요, 참가 실적이? 3회 미만 참여자가 많다는 얘기를 제가 지금 하는 거거든요. 한 번도 참가하지 않은 분이 지금 몇 분이라고 제가 그랬죠?
○감사위원장 박재용 아까 전에 0회가 예순여섯 분이라고 얘기하셨는데요.
○이숙자 위원 그렇죠? 이분들은 어느 분야예요, 예순여섯 분은?
○감사위원장 박재용 이거 관련돼 있는 데이터, 위원님 양해해 주시면 담당 과장이 한번 답변을…….
○이숙자 위원 네, 자료를 한번…….
과장님, 지금 시간이 다 돼 가니까 자료로 제출해 주시고, 비교적 활동이 많았던 마흔다섯 분은 18개 세부분야 중에 어떤 분야가, 아까 세무, 회계, 노무 이쪽인가요?
○감사위원장 박재용 네, 지금 그런 쪽으로 나와 있는데요. 일단은 지금 현재 감사담당관하고 공공감사과 그다음에 저희 안전과 이렇게 해서 감사를 나갈 때에, 부서 차원에서 각 담당 감사팀들이 움직일 때 이분들과 접촉을 해서 나가고 있거든요.
○이숙자 위원 근데 지금 본 위원이 말하는 건 행정사무감사 자료 270페이지에 보면 최근 3년간 공익감사단의 세부 활동 내용을 보니까 대부분 점검에 참여하는 것에 치중하고 있는데 그 이유는 뭐예요? 점검만 하는 것 같아요. 문제가 생기나 안 생기나 관리만 하나요? 답변대에 나와 주세요.
부위원장님, 답변대…….
○부위원장 최유희 누구…….
○이숙자 위원 반대쪽으로 오세요.
○감사담당관 박주선 감사담당관 박주선입니다.
말씀하신 것처럼 직접 감사에 참여하지 않고 조사하는 경우는 해당 업무를 하고 있는 소관 부서에서 지도ㆍ감독을 해야 되는 일이 많은데 그때 공익감사단을 신청하면 저희가 예산을 재배정해서 이 인력을 지원하고 또 예산도 활용하게 하고 있습니다. 특히 민간위탁이라든가 보조금 같은 경우에 재정의 집행이라든가 아니면 계약 같은 것들을 미리 좀 점검할 필요가 있을 때는 사업 부서에서 전문성이 없다는 이유로 저희에게 요청을 많이 하거든요. 그래서 연말과 6월에 좀 그런 수요가 집중되고 있습니다.
○이숙자 위원 그러면 최근 3년간 공익감사단 총 활동 285건 중에 36건이 감사활동으로 했는데 어떤 감사였어요?
○감사담당관 박주선 저희가 지금 하고 있는 연간감사계획에 따른 모든 활동에 이제 저희 전문가분들이 민간전문가로 지원을 같이 해 주고 계십니다. 특히 아까 말씀드렸던 회계라든가 노무 그다음에 계약에 그 비중이 좀 집중돼 있습니다.
○이숙자 위원 그러니까 여러 타 분야는 거의 없는 것도 많고, 지금 감사활동이 대략 13％ 되는데 의회나 외부에서 어떻게 평가할 것으로 생각이 드나요?
○감사담당관 박주선 사실은 민간전문가들의 전문성을 활용하라는 그런 요구가 위원님들도 있었고 법에도 그런 근거가 있습니다. 그래서 저희가…….
○이숙자 위원 그래서 지금 말씀은 충분히 이해가 가는데 감사의 공정성을 생각하면 감사활동 자체에 외부 전문가 공익감사단을 보다 적극적으로 활용을 해야 된다는 말을 제가 하는데 어떻게 생각하십니까?
○감사담당관 박주선 맞습니다. 더 활용을 해야 되고 특히 이제 분야별로 조금 한정돼 있거나 아니면 운영이 미비한 그런 부분이 있으면 저희가 재위촉하거나 앞으로 배정할 때 조금 더 그런 전문성이 강화되고 그 기준으로 현장에서 활동할 수 있도록 노력하겠습니다. 내년에 저희가 다시 공익감사단을 위촉할 예정인데 최대한 반영하도록 하겠습니다.
○이숙자 위원 네, 알겠습니다. 자리에 돌아가시고요.
감사위원회는 감사의 전문성과 공정성 또 객관성, 신뢰성 확보를 위해서 외부 전문가인 공익감사단을 구성해 왔고 운영을 하고 있음에도 공익감사단 활동을 살펴보면 제가 아까도 지적했듯이 한 번도 실적이 없는 감사단이 66명이나 되고요. 이를 포함한 3회 미만 참여자 비율도 72.7％에 달한다. 그래서 활동이 소극적인 게 아니냐. 또한 감사위원회는 감사단을 실제 감사활동 참여보다는 대부분 점검에만 활용하고 있는바 감사활동이 저조한 이유에 대해서 분석해서 자료를 제출해 주시고요. 감사위원회가 공익감사단을 그 운영 목적에 따라 감사에 적극 활용할 수 있는 방안을 의회에 보고해 주세요.
그리고 감사를 할 수 있는 총 대상 기관이 825개 기관입니다. 그렇다면 이 기관에 대해서 감사할 수 있는 내용이 상당히 많을 거라고 보는데 앞으로 이렇게 하시면 조금 너무 소극적이지 않나 하는 발언을 하면서 마무리하겠습니다.
이상입니다.
○부위원장 최유희 이숙자 위원님 수고하셨습니다.
존경하는 이숙자 위원님이 지적하신 바와 같이 내신 자료에 보면 모두 지도점검이 너무 많으니 이 공익감사단은 본연의 업무인 감사와 조사에 조금 더 치중해 주시기를 부탁드리겠습니다.
두 번째는 이승미 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○이승미 위원 위원장님, 반갑습니다. 이승미 위원입니다.
지금 존경하는 이숙자 위원님께서 말씀하셨던 것 중에 공익제보 관련해서 저도 궁금한 사안이 있어서 질문을 드리겠습니다.
저희가 자료를 보니까, 아까 이첩에 대한 부분에 대해서 말씀을 하셨어요. 봤더니 타 기관에 이첩한 건수가 평균 66％대로 거의 3분의 2가 이첩이 되고 있고 자치구로 이송한 안건은 평균 43％가 넘어요. 원래 이첩되는 건수가 이렇게 많이 있습니까?
○감사위원장 박재용 위원님 지금 가지고 계신 자료를 저도 같이 보고 있는 중인데요. 이첩 자체가 통계상 평균적으로 연도별 추세를 탄다 이거는 조금 답변을 하기에 추적하기가 어려운 부분이고, 일단은 공익제보가 들어오는 사안에 대한 내용에 따라서 그게 우리 시 사무에 연결돼 있는 것인가, 아니면 자치구 사무 또는 투출기관에서 처리할 수 있는 사안인가 이렇게 내용별로 구분되기 때문에 원래부터 이첩이 많다, 적다는 답변은 제가 지금 이 자리에서 드리기는 좀 곤란할 거 같습니다.
○이승미 위원 그러면 여기 서울특별시 공익제보 보호 및 지원에 관한 조례 제13조 공익제보센터의 설치 운영에 보니까 “시가 지도ㆍ감독ㆍ규제 또는 조사 등의 권한을 가진 경우 조사 조치하며, 내용이 타당하나 시의 사무와 관계 없는 경우에는 관계 기관에 조사 의견을 첨부하여 이첩하고 그 처리 사항을 면밀히 확인하여야 한다.”라고 되어 있습니다. 그러면 저희가 타 기관이나 아니면 자치구에 이첩을 할 때 조사 의견서를 같이 첨부해서 보내나요, 모든 건이 그렇습니까?
○감사위원장 박재용 위원님, 양해해 주시면 이거 조사담당관실에서 이첩을 지금 처리하는데요. 그거 한번 담당 과장이 답변…….
○이승미 위원 네, 답변하실 분 나와서…….
○부위원장 최유희 황선아 조사담당관은 발언대에 나와 주시기 바랍니다.
○조사담당관 황선아 조사담당관 황선아입니다.
저희가 이제 공익제보가 접수되면 시의 소관 업무와 관련성이 있는지를 먼저 검토를 한다고 좀 전에 말씀을 드렸고요. 이첩을 할 때에 시스템으로 이첩을 하기 때문에 그 사항에 대해서 내용을 입력을 해서 이첩을 하게 됩니다.
○이승미 위원 내용을 입력해서 보내셨는데, 시민 제보로 이루어진 것을 제가 지금 질문한다는 것을 먼저 알려드리겠습니다. 여기에서 구체적인 법적 판단 근거를 요청했음에도 불구하고 뭐라고 답변을 받으셨냐면 “부패신고의 요건은 법률상 요건으로 구체적인 판단기준은 국민권익위원회 부패 방지 자료실 및 상담 사례 등을 참고하여 주시기 바라며 서울특별시 행정감사 규칙 제2조는 각 호의 기관에 대해 서울시에서 감사를 실시하는 경우 행정감사 규칙에서 정하는 바에 따른다는 의미의 규정으로 구체적인 감사 여부는 사안에 따라 판단해야 하는 사항임을 알려드립니다.” 이게 무슨 말이에요? 제가 이거 읽어 보고 있는데 계속 몇 번을 읽어 봐도, 그래서 어떻다는 거예요, 이 시민분께서……. 그러면 타 기관으로 이첩할 때 조사를 하지 않았냐, 서울시가 조사한 그 의견에 대한 부분을 물었더니 이렇게 답변이 왔다는 거예요. 그러면 이 얘기는 그 건이 아니고 그냥 이렇게 정해진 틀 안에서의 메시지처럼밖에 저는 받아들여지지가 않는데요. 조사관님 어떻게 보세요?
○조사담당관 황선아 저희가 그 내용을 다시 한번 확인해 보고 위원님께 말씀드리겠습니다, 그 사항을.
○이승미 위원 분명히 저희 조례에는 시 사무와 관계없을 경우 이첩할 수 있다고 봐요. 이관할 수 있는데 거기에 조사 의견서를 반드시 첨부하고 그리고 그 처리 사항을 면밀히 확인해야 된다고 했어요. 이첩하고 나서 그 사항이 어떻게 처리가 됐는지 확인은 다 해 보셨습니까, 모든 건에 대해서?
○조사담당관 황선아 그건 시스템적으로 지금 확인이 되는 상황이라서…….
○이승미 위원 그러니까요. 이런 답변을 받았는데 누가 공익제보를 하겠어요? 그리고 한 사례를 들겠습니다. 이분이 처음에 구에다가 어떤 의견을 내셨어요. 그랬는데 그게 받아들여지지 않고, 뭐 그럴 수도 있죠. 그리고 이제 그거에 대한 처리가 너무 어설퍼서 감사 청구를 하신 겁니다. 한 자치구의 감사과에다가 감사 청구를 하셨는데 그것도 지금 아무 조치가 없으니까, 조치도 없고 어떠한 답변도 없고 하니까 서울시에다가 다시 감사 청구를 하신 거예요. 어디 자치구가 이러이러한 행정을 하고 있으니 조사를 해 달라, 감사를 해 달라. 그랬는데 감사과로 다시 그거를 이첩하셨어요, 그 자치구의 감사과로. 그러면 이분은 벌써 자기의 모든 신상이 다 공개가 돼 버렸다고 생각이 드는 거죠. 감사위원회에서 감사과로 이첩하는 게 이게 맞나요?
○조사담당관 황선아 저희가 공익제보 접수를 하게 되면…….
○이승미 위원 그 감사과를 감사해 달라는 것 때문에 서울시 감사위원회에 제보를 했는데 다시 그 사안을 자치구의 감사과로 내려 보내서 너네가 처리해라. 그 사안에 대해서는 어떻게 보십니까?
○조사담당관 황선아 위원님, 그 내용이나 이런 것들을 다시 한번 확인해서 이거는 위원님한테 별도로 보고를 드리도록 하겠습니다. 그 세부적인 내용에 대해서 제가 지금 아직 파악을 못 하고 있는 상황이라서 이 세부적인 내용을 한번 다시 검토를 해서 위원님한테 보고를 드리겠습니다.
○이승미 위원 조사관님 들어가셔도 좋고요.
위원장님, 위원장님 지금 들으셨는데 이 사안에 대해서 어떻게 보세요?
○감사위원장 박재용 일단은 공익제보로 들어온 사안 자체에 대해서는 제보자의 신분에 대한 비밀을 보장해야 된다는 것은 확실한 사항인데요. 이게 지금 부패행위하고 그다음에 행동강령 위반 등 신분을 기밀로 해야 되는 사항에 대한 부분들로 가야 되는 상황인지, 아니면 이게 일반 민원으로 분류가 됐는지에 따라서 공익제보에 대한 처리 시스템이 지금 달라지거든요.
○이승미 위원 위원장님, 그러니까 일반 민원이니까 이제 자치구, 타 기관으로 이첩을 하겠죠? 거기에도 조사 의견서를 반드시 첨부해서 그리고 그 이관을 하고 나서 그 당시의 결과가 어떻게 됐는지까지 확인하는 게 우리 감사위원회의 역할 아닙니까?
○감사위원장 박재용 네, 맞습니다.
○이승미 위원 지금 그렇게 진행이 되고 있는지를 제가 여쭤보는 거예요. 그런데…….
○감사위원장 박재용 일단은 저희 부서에서 지금 담당관하고 그다음에 그 팀에서 이루어지는 사안인데 구체적인 그 이첩 사안에 대한 내용을 제가 지금 파악을 못 하고 있는데요. 일단은 위원님께서 지적하신 대로 이첩을 할 때 그 관련돼 있는 규정을 통해서 조사 의견서 첨부가 제대로 돼 있는지, 다만 위원님께서 지금 읽어 주신 내용만 보면 저도 그 내용에 대해서는 그렇게 썩 민원인으로서 만족스럽지 못할 거라고 판단을 합니다. 따라서 그 사안은…….
○이승미 위원 지금 저도 건건이 이 사안에 대해서 시민 제보를 받은 거다 보니 정확한 상황은 모르겠습니다. 또 이분께서도 어떠한 사안으로 이런 제보까지 주셨는지에 대해서는 언급을 회피하시는 부분이 있어서 저도 더 이상 여쭙지는 않았는데, 그러면 지금 우리가 관계 기관으로, 타 기관으로 이첩했을 때 조사 의견서는 다 주실 수 있을 거 아니에요, 만약에 그 의견서가 다 첨부가 됐다고 하면. 그렇죠?
○감사위원장 박재용 그 조사 의견서도 지금 현재…….
○이승미 위원 그리고 자료 요구를 하겠습니다. 그 조사 의견서를 주시고 그다음에 건건이 그 사안의 처리 사항을 어떻게 검토하셨는지에 대한 자료를 한번 저한테 주셨으면 좋겠습니다.
○감사위원장 박재용 네.
○이승미 위원 그리고 조사담당관 업무에 대해서 한번 여쭤보고 싶어요. 조사담당관이 하는 업무가 정확하게 어떻게 됩니까, 위원장님?
○감사위원장 박재용 조사담당관은 현재 저희 감사위원회에서 공직 기강 확립에 대해서 개인 비위에 대한 어떤 상황과 공직 기강과 관련한 어떤 점검, 그다음에 소관 사항에 대한 징계처분된 공무원의 소청과 행정소송, 그다음에 공익제보센터 운영, 그다음에 행동강령에 대한 조사ㆍ처리, 그다음에 공무직ㆍ공공안전관 비위사항 조사ㆍ처리 이런 상황들, 주로 공직기강 감찰에 대한 사항들이 많이 포함이 돼 있습니다.
○이승미 위원 서울특별시 행정기구 설치 조례 시행규칙에 다음 사항을 분장한다 하면서 쭉 나와 있어요. 이것은 업무 추진의 근거가 되는 거죠?
○감사위원장 박재용 네, 그렇습니다.
○이승미 위원 여기에 보니까 다섯 번째 “주요시책 사항의 점검”이라고 있어요. 이것도 조사담당관 업무의 일부 맞죠?
○감사위원장 박재용 네, 현재 행정기구 설치 조례상에서 나와 있는 대로는 그렇게 분장이 되어 있습니다, 위원님.
○이승미 위원 그런데 행정사무감사 자료를 주신 거에 보면 주요시책 사항의 점검은 조사담당관 업무가 아닌 것처럼 판단이 돼요. 왜냐하면 여기의 내용에 “최근 3년간 조사담당관에서 ‘주요시책 사항의 점검’을 추진한 실적은 없습니다.”라고 되어 있습니다. 그러면 최근 3년이면, 왜 최근 3년간 이 사안이 없을까요?
○감사위원장 박재용 이 사항은 이번에 행정사무감사를 준비하면서 금년도에 제가 감사위원장으로 와서 이 내용을 공부를 하다 보니까 2022년도에 우리 행감 할 때도 주요시책 사항에 대한 점검 내역이 뭐냐는 질의가 그때 있었고 그다음에 그 이후에도 이 사항에 대해서 똑같은 질의가 왔었는데 그때에는 언론에서 비판 기사가 났을 때, 또는 시 내에서 각종 재난이나 사고가 있었을 때에 이 사항에 대한 것들을 주로 하는 걸로 이 업무를 파악하고 답변이 나갔었습니다.
그리고 최근에 와서 이번에 행정사무감사를 할 때는 지금 현재 재난, 사건ㆍ사고와 관련돼 있는 사항으로 답변이 나갔는데, 저는 이 업무에 대해서 이번에 사무감사 준비하면서 파악을 쭉 해 보니까 굉장히 위원님들께 혼선을 주고 있는 업무의 명칭이 들어가 있다고 분장 사항에 대해서 판단을 했습니다. 왜냐하면 잠깐 말씀을 드리면 우리 행정기구 설치 조례 시행규칙에서 이 조사담당관 분장 사무는 감사위원회로 출발한 게 2015년도인데 그 2015년 이전에 있던 조사과 시절에도 이 업무는 존재를 했었거든요. 그렇다면 주요시책이라는 말 자체가 얼핏 듣기에는 굉장히 중요하게 우리 서울 시정에 많은 중요한 시책들을 점검한다 이렇게 오해를 가지고 오는데 사실상은 과 단위에서 각종 재난 사건이라든지 언론 비판 사항에 대해서 파뜩 나가서 점검하고 오는, 그렇게 처리하고 왔던 업무들인데 용어에 대한 인식 차이가 그런 오해를 불러일으키지 않았나.
그래서 감사관 시절에는, 즉 2014년까지는 안전감사담당관이나 재난안전실 조직이 아직 생기기 전이기 때문에 이 분장 사무에 대한 걸 가지고 조사과에서 폭설이나 풍수해 등 시민 재난 분야에 대한 점검을 나갔었습니다. 그런데 그 이후에 안전감사담당관이 생기고 또 재난안전실에서 중대재해예방과가 생기고 나서는 이 재난안전점검 분야는 각각 그 소관으로 떨어져 나가고 조사과에서는 이게 주요시책 사업이라고 해서 나와 있는 것들이 별건이 이제 없으니까 언론 보도상…….
○이승미 위원 주요시책에 별건이 없다고요?
○감사위원장 박재용 아니, 그러니까 방금도 말씀드린 대로 용어가 주요시책이라 하면 우리 시에 있는 많은 중요 사업들을 다 관장한다고 보는 것들이 통상적인 이해인데 이 부서 단위에서는 이전에 말씀드린 대로 감사관실 이전부터 재난 분야, 풍수해 분야, 그다음에 언론 사건ㆍ사고 분야 이 분야에 대해서 신속하게 점검한다 이런 의미로 이 사업을 해 왔기 때문에 그런 오해가 생기지 않았는가.
그래서 결론적으로 말씀을 드리면 이 행정기구 설치 조례에 나와 있는 “주요시책 사항의 점검”이라는 용어는 오늘 행감 이후로 위원님 지적을 계기로 해서 저희가 용어를 바꾸든 또는 이 기구의 업무 분장에 대한 정의를 새롭게 하든지 해서 정의를 해야지만 앞으로 이런 문제에 대한 오해가 없지 않을까 그렇게 지금 판단을 하고 왔습니다.
○이승미 위원 위원장님, 제가 지금 말씀을 이해한 바로는, 저희는 아까 말씀 주신 대로 이렇게 이해를 했습니다. 예를 들어 서울비전2030에서 제시한 16대 전략목표, 그다음에 78개 정책과제 이런 것들을 이제 주요시책으로 보는 거예요. 그러니까 미래에 있을 것들을 우리가 중간중간에 점검해야 된다. 그게 조사담당관이 해야 하는 업무 분장이 아니었냐고 이해를 했는데 위원장님께서는 그게 우리의 업무가 아니라고 지금 말씀을 하시는 거죠?
○감사위원장 박재용 우리의 업무가 아니고 “주요시책 사항의 점검”이라는 거기와 같은 그런 맥락으로 개념을 높여 버리면 조사과 단위에서 추후에 수행하고자 하는 재난 사고라든지 안전 점검에 대한 이런 사항들하고 겹쳐졌을 때 위계가 너무 달라져서 시의 중요한 사업들, 공약사업들, 아주 덩어리가 큰 사업들을 왜 점검 안 했니 이렇게 하는 오해가 생길 수 있을 것 같아서 이 용어는 변경이 필요하다 이런 말씀을…….
○이승미 위원 그러면 위원장님께서는 지금 당장 예를 들어서 올해 한 해 있을 재난이라든지 사고나 이런 부분들에 대한 대비 그리고 비판적인 어떤 기사가 나왔을 때 그것에 대한 처리 이것까지만 이렇게 딱 한정지으시는 거죠?
○감사위원장 박재용 좀 범위가 축소돼 있는 개념으로 이해하시는 게, 저도 그렇게 부서에서 올라온 내용을 보고 판단을 했습니다.
○이승미 위원 그러면 우리 서울시가 굉장히 목표 없이, 목표도 없고 그 목표를 점검할 수 있는 데가 그러면 과연 어디여야 될까 지금 이것에 대한 생각이 갑자기 드는데요. 그러면 그 점검은 어디가 해야 된다고 생각합니까, 위원장님께서 보시기에?
○감사위원장 박재용 앞서 말씀드린 대로 지금 안전감사담당관이 신설되고 그다음에 재난안전실에서 중대재해예방과가 신설되면서 안전 분야라든지 시민 다중이용시설에 대한 안전 대책 이런 부분들은 상당히 그쪽 분야로 많이 넘어가 있는 상태고요. 조사과는 아까 말씀드린 대로 언론보도 사항에 대해서, 또는 조금 위계를 내려서 일상적인 측면에서 볼 수 있는 사항들을 신속하게 점검할 수 있는 그런 쪽으로 이해해 주시는 게 이 업무에 대한 성격에 맞겠다 이렇게 지금 말씀을 드리겠습니다.
○이승미 위원 위원장님께서 우리의 업무를 그렇게 축소해서, 아니면 한정지어서 이렇게 말씀을 하셔서 제가 지금 좀 당황스럽습니다, 사실은.
○감사위원장 박재용 네, 충분히 이해합니다.
○이승미 위원 그리고 아까 말씀 주셨던 것처럼 그것이 지금 저희가 봤을 때 혼란스럽고 만약에 시민들께서도 이 부분에 대해서 혼란스러움에 어떤 문제 제기를 해 주셨을 때, 위원장님의 말씀으로 지금 그러면 재난안전실라든지 이쪽으로 이런 사안들은 넘어가야 된다. 아마 그것은 위원들끼리 한번 논의를 해서 그 부서에서도 그것이 과연 그렇게 되고 있는지 점검을 한번 해 봐야 될 것 같고요. 저희가 봤을 때는 그 업무를 다른 과에 또 이첩시키시는 거 아닌가 하는 생각이 좀 들어서 혼란스럽습니다.
○감사위원장 박재용 그렇지 않습니다, 위원님.
○이승미 위원 아무튼 그 내용에 대해서는 저희가 다른 상임위의 위원님들과도 상의를 해서 이러이러하니 그쪽에서 이 사안들을 체크해 보셔야 될 것 같다고 한번 소통을 하도록 하겠습니다.
이상입니다.
○부위원장 최유희 이승미 위원님 수고하셨습니다.
감사위원장께 한 말씀 드리겠는데요. 서울시가 소관하고 있는 사무와 관계없는 경우가 있을 거고 이승미 위원님이 질문하신 것 중에 자치구 등 타 기관으로 이첩할 때는 조사 의견서를 함께 첨부해서 하는 것이 맞는데, 이 조사 의견서가 첨부돼서 이첩하는 것이 맞는데 이때도 제대로 첨부되지 않고 있었다는 지적이 있으신 거잖아요. 그렇죠?
○감사위원장 박재용 네, 조사 의견서에 대한 내용…….
○부위원장 최유희 조사 의견서에 대한 것을 첨부해서 이첩하라 이 얘기를 하신 건데 이게 이거가 제대로 첨부되지도 않았고, 또 이첩한 이후에 이 처리 사항을 면밀하게 확인하고 있지 않은 업무의 행태 이거는 명백하게 조례 위반이자 또 직무 유기가 될 수 있습니다. 그러니까 그 민원이 들어온 부분을 정확하게 현황 파악 다 하셔서 이승미 위원님께 제대로 소명하시고 그것이 직무 유기가 되지 않도록 하시기를 바랍니다.
○감사위원장 박재용 네, 그렇게 하겠습니다.
○부위원장 최유희 다음은 존경하는 박영한 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○박영한 위원 중구 1선거구 박영한 위원입니다.
감사위원장님, 명예 하도급 호민관 제도라는 게 있습니다. 혹시 아시고 계십니까?
○감사위원장 박재용 네.
○박영한 위원 명예 하도급 호민관 제도요. 상세하게 설명 한번 해 보시죠.
○감사위원장 박재용 위원님께서 너무 잘 아실 건데 저를 시험 보신다고 생각하고 제가 아는 한 말씀 한번 드려보겠습니다.
공사 현장에서 각종 하도급 관련해서 발주청과 수급인, 그다음에 하수급인들 간에서 임금 체불이나 불법하도급이라든지 또는 공사대금에 대한 체불 이런 각종 약자들이 대처할 수 없는 그런 어려운 상황들에 대해서 저희 시 공무원은 아니지만 시민들을 명예 하도급 호민관으로 지정을 해서 현재 열다섯 분 정도 운영을 하고 있는데요. 저희 안전감사담당관에서 현장의 하도급 관련돼 있는 정책들에 대한 점검이라든지 감사활동을 할 때에 이분들과 함께, 각종 그 분야의 전문가들이시니까 같이 나가서 점검도 하고 감사활동도 하면서 그분들의 식견을 활용하는 그런 제도로 이해하고 있습니다.
○박영한 위원 설명 잘 들었습니다. 맞습니다.
혹시라도 하도급 그런 문화에 대해서 불이익을 볼 수 있는 사항을 없애고자 한 호민관 제도 좋습니다. 그런데 이게 보니까 서울시가 2015년도에 하도급 호민관 제도를 도입했어요. 도입을 하고 난 다음에 2016년도에는 명예 하도급 호민관 제도를 또 도입해요. 그러고 난 다음에 이게 잘 진행이 되었는데, 이게 하도급 호민관 2명이죠, 그 당시 2016년도에는? 2명만으로 운영을 하다가 감시가 어려워서 불법ㆍ불공정 하도급의 사각지대를 해소하고자 해서, 또 권익 보호를 위하고요 이렇게 해서 민간거버넌스 구축으로 공정한 하도급문화 조성을 위한 대시민 소통을 강화하는 그런 제도가 생깁니다. 생기는데 2016년 그 당시에는 11명이 위촉됐어요. 11명이요. 그런데 위촉 기간이 2년이네요?
○감사위원장 박재용 네, 그렇습니다.
○박영한 위원 2년인데, 여기 인적 구성을 한번 봤어요. 봤더니 변호사분이 5명, 노무사분이 4명, 그리고 기술사분이 5명, 건설 관련 협회 2명 해서 합이 16명입니다. 이렇게 되어 있는데 특별한 어떤 문제가 없으면 계속 연장을 해서, 연임을 해서 가는 이런 제도예요. 그런데 명예 하도급 호민관 위촉 관련해서 봤더니 2016년 처음 도입 당시에 공개 채용으로 진행을 했어요.
○감사위원장 박재용 네.
○박영한 위원 그런데 현재는 대한변호사협회 등 관련 협회로부터 해당 인원을 추천받아서 선발ㆍ위촉하는 방법으로 변경된 걸로 보여요. 맞습니까?
○감사위원장 박재용 현재 저희가 확인하기로는 그렇게 나와 있습니다.
○박영한 위원 그래서 임기 기간과 지원 자격도 좀 변경된 것 같아요. 이렇게 놓고 봤을 때는 인원도 증가했고 1기는 11명인데 2기에서는 16명이라는 거예요. 그러면 5명이 늘어났습니다. 선발 기준이 뭐가 있는지, 그렇다면 공개 채용 시에 경쟁률과 채용 방식이 언제부터 바뀌었는지 그 이유를 한번 설명해 보시죠.
○감사위원장 박재용 위원님, 양해해 주신다면 안전감사담당관이 그 설명 대신 드려도 되겠습니까?
○박영한 위원 네, 나오세요. 나오셔서 상세하게 설명해 보세요.
○부위원장 최유희 주재완 안전감사담당관은 답변대로 나와 주시기 바랍니다.
○안전감사담당관 주재완 안녕하십니까?
○부위원장 최유희 저쪽으로, 위원님이 안 보이시니까 저쪽으로…….
○안전감사담당관 주재완 안녕하십니까? 안전감사담당관 주재완입니다.
방금 위원님께서 여쭤보신 게 선발 방법, 맨 처음에는 공개 모집으로 했었는데 지금 현재는 관련 협회로부터 추천을 받아 선발해 위촉하도록 하는 사유를 여쭤봐 주셨는데 이 내용은 저희가 파악해서 별도로 한번 보고드리도록 하겠습니다.
○박영한 위원 아니, 그러면 여기 왜 나오셨어요?
○안전감사담당관 주재완 네?
○박영한 위원 왜 나오셨어요? 답변하시라고 했더니 내용을 파악해서 보고하겠다고 그러면 나온 이유가 없지 않습니까?
○안전감사담당관 주재완 죄송합니다.
○박영한 위원 이게 지금 업무보고하는 게 아니고요 감사받는 자리예요. 더군다나 감사위원회는 어떤 위원회입니까? 매우 빈틈이 없는 행정을 발휘하는 부서인데 그렇게 말씀을 하시면 뭔가 썩 명쾌하지 못하지요? 일단 들어가세요.
위원장님, 어떻게 들으셨어요?
○감사위원장 박재용 이게 위원님 말씀하신 대로 2016년도부터 생겨서 하도급 현장에 대한 것들을 조금 더 외부 전문가를 통해 식견을 넓히고자 하기 위해서 이 제도 변천을 해 왔는데 안전과장이 7월 1일 자로 오면서 그 내용에 대한 파악이 조금 미진한 것 같은데요. 저희가 바로 확인하고 위원님께 말씀드리도록 하겠습니다.
○박영한 위원 그거를 갖다가 내용을 파악해서 따로 보고하겠다고 그러면 나와야 될 이유도 없는 거고, 지금 업무보고하는 게 아니에요 감사받고 있는 거예요.
○감사위원장 박재용 송구합니다.
○박영한 위원 이거 뭔가 좀 주의 조치를 하셔야겠는데.
그리고 16명의 호민관 중 4명은 1기 때부터 현재 5기까지 9년째 연임하고 있어요, 5명은 3회 이상 5년 넘게 연임하고 있고. 위촉 개요를 보면요 재위촉의 경우에는 활동 및 기여실적, 또 참여 의사 등을 종합평가해서 재위촉하고 있는데, 심사위원회 등 공정하고 엄격한 절차 기준이 따로 있어요, 없어요?
○감사위원장 박재용 현재로서는 호민관에 대한 특별한 하자가 없으면 임명돼 있는 분들은 본인의 의사를 봐서 신규를 별도로 하지 않고 재위촉하고 있는데요. 위원님께서 지적하시는 사항이 이 호민관들이 연임을 계속하면서 혹시나 도덕적해이라든지 업무에 대한 어떤 관심도가 떨어지는 거 아닌가 하는 염려라고 생각하면 저희들이 그 부분은 내년도에 새롭게 위촉을 하거나 할 때 연임에 대한 제한이라든지 또는 모집 방법을 당초 처음에 있었을 때 공개 모집했던 그 사항에 대한 취지까지 다 감안을 해서 한번 검토를 열심히 해 보겠습니다.
○박영한 위원 그렇다면 예산 관련해서 질의를 하겠습니다. 명예 하도급 호민관의 운영 실적과 집행 내역의 실적이 일치하지 않아요. 2023년을 제외하고 미집행이 제일 커요. 2023년도에는 맞는데 나머지는 안 맞는다는 얘기입니다. 그러면 활동내역 및 수당 지급내역은 같은 활동을 하고도 지급내역의 차이가 심한데 이거를 어떻게 설명을 해야 됩니까? 그리고 또 여기 보시게 되면 하도급 감사 1회와 자문 1회 여기에는 41만 원짜리가 있고 67만 원짜리가 있고 90만 원짜리가 있고 119만 원 짜리가 있습니다. 왜 비용이 나가는데 천차만별인지, 그렇다면 여기 운영 예산 세부내역은 활동비와 교통비만 책정해 놓았는데 자문비는 아예 없는 거예요?
○감사위원장 박재용 일단 저희가 현재 지급하고 있는 것은 시간당 3만 원으로 하고 교통비 2만 원이 있는데요. 하루 8시간 기준으로 참여를 다 하게 되면 26만 원이 지급됩니다. 그렇기 때문에 지금 위원님께서 말씀하신 대로 그 금액 차이가 나는 것은 그분들이 활동한 내역 중에서 투입된 시간 차이가 달라졌기 때문에 지급액이 달라지지 않았을까 그렇게 추정됩니다.
○박영한 위원 그래서 서울특별시 위원회 수당 및 여비 지급 조례 시행규칙을 갖고 있습니다, 지금 여기에. 여기는 뭐라고 되어 있냐면 원격 회의 시에도 동일하게 지급 이렇게 되어 있고요. 위원회 일당이 기본료가 15만 원이에요, 말씀하신 것처럼. 초과했을 때 5만 원입니다. 그러면 20만 원이죠?
○감사위원장 박재용 네.
○박영한 위원 여기 초과는 2시간 이상 시 1일 1회에 한해서 지급한다고 되어 있습니다. 더 이상 초과할 수가 없어요. 그다음에 서울특별시의회 의원 자격으로 참석한 경우에는 지급 불가라고 되어 있고요. 의원들이 갈 때는 수당이 없는 이런 경우거든요. 그런데 아까 말씀하신 것처럼이라면, 여기 자료를 봤더니요 2021~2024년 4년치를 봤습니다. 봤더니 2023년도 거만 일치하지 나머지는 다 일치하지 않습니다. 항목도 같아요, 예산과목이. 그런데 위원장님께서 하신 말씀처럼 한다고 그러면 뭔가 안 맞는데요. 이 상세 자료를 받아야겠는데요?
○감사위원장 박재용 네, 알겠습니다.
○박영한 위원 각별하게 관심을 갖고 보셔야 되는 감사위원회에서 이런 자료가 부실하다? 뭔가 이거는 정리가 안 되어 있겠죠?
○감사위원장 박재용 일단 위원님 지적하신 대로 수당 및 여비 지급 조례에 나와 있는 기준과 다르게 되어 있는 내용들도 바로 확인하고요. 그다음에 지금 나와 있는 예산 내역에 대해서 차이가 생긴 부분들도 상세 내역을 확인해서 바로 자료 제출하도록 그렇게 하겠습니다.
○박영한 위원 저는 의외인데요. 감사위원회에서 이런 자료 정리가 안 되고 업무가 이렇게 속된 말로 엉망진창인가 싶을 정도로, 이거는 누가 봐도 지적사항이에요. 이거 잘못된 거예요.
그리고 위원장님, 개인 신상정보에 대해서는 누구보다도 민감하시죠, 감사위원회는?
○감사위원장 박재용 저희들이 다루는 정보라는 것이 다른 분들의 신상에 대해서 유불리를 줄 수 있는 사항이기 때문에 좀 그런 부분은 민감하게 대응하고 있습니다.
○박영한 위원 그런데요, 이거 어떻게 하면 좋으냐 이래서 이거, 제가 4기하고 5기 자료를 받았어요. 똑같아요. 똑같은데 뭐가 다른지 아세요? 4기에는 김OO, 5기에는 실명. 그런데 똑같습니다, 이게. 이거 어떻게 설명하실 거예요? 이거 나오면 안 되는 거잖아요.
○감사위원장 박재용 위원회의 대표로서 송구하다는 말씀을 드리고요. 자료에 대한 관리에 조금 더 철저하도록 제가 하겠습니다.
○박영한 위원 (위원장석을 바라보며) 위원장님, 이거는 매우 심각한 문제입니다. 이거는 그냥 묵과할 수 없는 거예요, 위원장님.
이거는 감사위원장님께서도 매우 신중하게 받아들이셔야 돼요.
○감사위원장 박재용 네.
○박영한 위원 (자료를 들어 보이며) 나 이거 보고 깜짝 놀랐습니다. 순서도 똑같아요, 이게. 그런데 실명이 다 나와 있다 보니까 다 알아 버렸어요, 이제. 하다못해 어떤 위치에서 일을 하시는 건지 다 알아 버렸어요. 이거는 다시 한번 더 대책을 세워야 될 것 같아요.
그리고 호민관 제도가 매우 좋은 제도는 맞아요, 위원장님. 일전에 청계천의 세운상가 주변 공중 보행로 공사를 한 적이 있어요. 그 공사가 한 1,100억 들어간 공사입니다. 하는 건 좋았어요. 다 좋았는데 끝난 게 2022년도에 끝났죠. 끝났는데, 보통 보면 발주하죠, 공사를?
○감사위원장 박재용 네.
○박영한 위원 발주는 서울시에서 했습니다. 그러면 발주받은 시공사 있죠? 시공사가 종합건설회사겠죠? 그 건설회사에서 또 단종으로 하청을 주죠? 또 단종에서는 밑에 재하청을 줍니다, 또 다른 단종한테. 그러면 마지막에는 뭘 주냐면 인건 하청을 줘요. 인력 하청을 두어서 공사를 하게 되는데, 그런데 일단 공사 발주를 받으면 뭘 하냐면 내가 이 금액에 공사를 하겠다고 들어가는 거잖아요. 그런데 나중에는 이게 돈이 더 들어갔으니까 또는 공사비가 과소하게 책정이 되었으니까 더 들어간 걸 달라고 소송이 들어가요. 그거는 원청과 발주처의 관계인 거죠, 하청하고는 상관이 없는 것 아니에요?
○감사위원장 박재용 일단은 하청 자체가 적법한 상황에서 이루어지는 하청이 있고 저희가 인지하면 그건 위법해지는 불법 하청이 있는데요. 그 사항 자체가 지금 현재 적법한 하청이었는지 불법 하청이었는지 그거는 제가 확인하지 못 하고 있습니다.
○박영한 위원 그래서 감사위원장님, 제가 이 말씀을 왜 드리냐면 이 호민관 제도가 있어서 말씀을 드리는 거예요. 그렇다면 어떤 부당한 처우, 부당함을 받지는 말아야 되잖아요?
○감사위원장 박재용 네, 그렇습니다.
○박영한 위원 그런데 문제가 있으면 발주처와 시공사 간에 문제가 있는 거지 거기에 하청받은 밑의 업체가 피해를 봐서는 안 된다고 보고 있거든요.
○감사위원장 박재용 네, 불법 하도급이 아니라 하면…….
○박영한 위원 네, 정상적인…….
○감사위원장 박재용 하도급받은 업체에서 공사 임금이라든지 대금 체불이 생기면 안 됩니다.
○박영한 위원 (위원장석을 바라보며) 시간 좀 더 쓰겠습니다.
○부위원장 최유희 네.
○박영한 위원 그래서 제가 제보 받은 거예요. 제보 받았는데 이게 무슨 얘기냐면 여기 원청이 서울시에다가 소송을 제기했습니다. 했는데 31억 6,665만 7,976원을 했습니다. 이게 소송 사유가 뭐냐면 연장된 공사 기간 공사대금 청구예요. 이게 간접비로 들어왔네요. 언제 했냐면 2022년 11월 24일에 소장이 들어왔어요. 들어왔고 쟁점 사항을 봤더니, 원고측 얘기인 거예요. 공사 기간이 원고 귀책사유 없이 연장되었기에 연장된 공사 기간 동안 투입된 추가 공사대금을 지급할 의무가 있다고 주장을 하고 있습니다. 그러면 피고 서울시는 뭐라고 얘기했냐면 원고의 연차별 공사계약의 계약금액조정 신청 요건을 갖추지 못하였고 적법한 조정 신청 요건을 갖추지 못한 간접비 청구는 부당하며 간접비 청구권이 인정된다고 하더라도 직접비 대상 공사비로 추정되는 금액은 감액되어야 한다고 이렇게 주장하고 있습니다.
○감사위원장 박재용 네.
○박영한 위원 이제 돌아오는 12월 10일에 2차 변론이 잡혀 있고요. 변론 종결은 내년 1~2월 중에 끝나요, 이게. 그런데 문제는, 좋습니다. 이거는 아까 말씀드린 것처럼 서울시와, 여기 회사명은 내가 말씀드리지 않을게요. 받은 원청과의 관계기 때문에 다툼은 이 사람들끼리 하라는 거예요. 이 당사자들끼리 하고 여기에 딸려있는 하청업체들, 이거를 빌미로 해서 공사비를 안 주고 있어요.
○감사위원장 박재용 네.
○박영한 위원 그리고 또 하다못해 근처에서 식사한 식사비도 안 주고 있어요, 식당에. 이걸 어떻게 설명을 해야 됩니까? 이거 감사 한번 해 봐야 되는 것 아니에요?
○감사위원장 박재용 일단 위원님, 관내에서 시 발주 공사와 관련해서 현재 시공사 간에 소송이 붙어 있기 때문에 그걸로 인해서 생기고 있는 하청업체들의 피해에 대한 내용을 저희에게 알 수 있게끔 내용을 주셔서…….
○박영한 위원 (자료를 들어 보이며) 네, 여기 다 나와 있습니다.
○감사위원장 박재용 일단 저희들이 위원님께서 주신 그 내용을 가지고 안전감사담당관 속에서 그리고 명예 호민관을 활용해서 그 사항에 대해서 어떤 저희들이 지원할 수 있는, 하청업체들의 아픔에 대해 할 수 있는 사항들을 확인하도록 그렇게 하겠습니다.
○박영한 위원 제가 제보받은 내용은 한 업체가 아니에요. 한 4~5개 업체가 다 돈을 못 받았다고 지금 들어와 있고요. 또 돈을 못 받으니까 이제 스트레스 받아서 병이 생겨서 작년에 병원에서, 스트레스 받으면 암이 오잖아요. 그래서 이 업체 대표가 속된 말로 죽다가 사는 이런 상황도 왔었고, 병원에 가서.
그런데 이분들도 마찬가지예요. 이제 하다 하다 식사비도 주라 했더니 정 안 되니까 자기 사비라도 주겠다고까지 약속은 받아냈어요. 받아냈는데 이게 연쇄작용인 거예요, 연쇄작용. 제일 적게는 2,000만 원부터 많게는 몇 억까지. 이게 가만 보니까 금액이 한 삼십 몇억 되는데, 업체 2개요. 삼십 몇억이 아마 이 안에 다 들어가 있는 것 같아요. 이 금액만큼 안 주고 있는 것 같아요. 이거는 당신네들끼리 하는 얘기인 거지 이게 하청회사, 인력 하청한테까지도 할 수가 없는 거예요, 이거는요. 그런데 업체들은 또 밥을 먹었지 않았습니까? 밥 먹고 나니까 돈이 없으니까 여기도 외상하는 거예요. 이게 오세훈 시장께서 하시는 약자와의 동행이 아니라 약자의 고통을 가중시키고 있는 거예요, 이거는. 이거 꼭 좀 감사 한번 해 보셔야 될 것 같아요.
○감사위원장 박재용 말씀 주신 사항들을 잘 담아서 저 이 자리에서 행정사무감사 할 때 선서한 내용처럼 위원님께서 말씀하신 그 사항, 그 시민들 하청업체와 관련돼 있는 분들의 아픔, 그다음에 그 상황에서 지금 겪고 있는 어려움들을 제보해 주신 사항으로 확인을 하고 그 사항에 대해서 우리가 풀 수 있는 방안들을 안전감사과의 호민관들을 통해서 한번 확인하고 말씀드리겠습니다.
○박영한 위원 네, 반드시 이건 한번 하셔야 됩니다.
○감사위원장 박재용 그렇게 하겠습니다.
○박영한 위원 자료는 드리고요. 또 제가 받은 내부 제보 있지 않습니까, 녹음 파일 같은 거 다 드릴게요. 드릴 테니까 어느 분이 오실지는 모르겠지만 저한테 오셔서 자료를 가져 가시고 이거 반드시 감사 한번 해 보세요.
○감사위원장 박재용 그렇게 하겠습니다. 이게 감사할 사항인지 저희가 호민관을 통해서 이 문제를 풀어야 될 사항인지는 지금 바로 답변을 못 드리겠지만 그 문제를 풀 수 있는 최대한 저희가 할 수 있는 일들은 노력해서 해 보겠다는 말씀을 드리겠습니다.
○박영한 위원 그렇죠. 제가 볼 때는 호민관 제도가 됐든 감사가 됐든 가야 될 것 같아요. 이거는 한번 가서 제대로 파악 좀 하시고 이런 문제가 어디까지 파급 효과가 있는지, 왜 선량한 그런 시민들의 아픔을 가중시키는지 그걸 좀 밝혀 주세요.
○감사위원장 박재용 네, 알겠습니다.
○박영한 위원 이상입니다.
(최유희 부위원장, 장태용 위원장과 사회교대)
○위원장 장태용 박영한 위원님 수고 많았습니다.
다음은 존경하는 유정인 위원님 질의해 주십시오.
○유정인 위원 유정인 위원입니다.
위원장님, 일전에 서울신문에 칼럼 쓰셔서 잘 읽었습니다.
○감사위원장 박재용 감사합니다.
○유정인 위원 좋은 글을 잘 쓰셔서, 여기 “서울의 미래 ‘신청렴’에서 해법 찾다” 위원장님이 말씀하신 신청렴이란 무엇인가요?
○감사위원장 박재용 이게 어떤 교과서에 나오거나 또는 어떤 학문적인 원천에서 나오는 명칭은 아닙니다만 저희가 아까 전에 업무보고에서 말씀드린 대로 청렴담당관을 올해 새롭게 신설하면서 청렴이라고 하는 개념이 아주 오래전 조선시대 때부터 청백리의 표상으로 해서 오다 보니 한편으로는 너무 좋은 말인데 이게 자칫 현대 사회에서 우리 조직 구성원들의 절반이 넘는 MZ들은 청렴 청렴 했을 때, 그 부분들에 좀 새롭게 다가갈 필요가 있지 않을까. 그래서 신청렴이라는 개념을 가지고 좀 접근하자.
대신에 그 내용은 저희가 옛날에 부패라고 하면 금품을 받거나 뒷돈을 받고 인허가에 관여를 해서 부당하게 개입하는 이런 유형들이 과거의 부패 유형이었다면 요즘에는 사실 그런 부분들은 굉장히 많이 줄어들은 거 위원님도 잘 알고 계실 거고 그런 측면에서 새로운 시대에 맞는 청렴이라고 하는 것은 조직문화에 있어서 공정성을 좀 더 기하고 또 상하 간의 관계에서 조직문화가 좀 더 융화가 되면서 직장 내 괴롭힘이 없고 갑질 없이 이렇게 갈 수 있는 그런 어떤 문화적인 측면에서의 청렴이 더 강조되지 않을까 그런 면에서 신청렴이라는 걸 한번 써 봤습니다.
○유정인 위원 칼럼 쓰신 거에 맞는 말씀을 하셨네요. 여기에 나온 걸로 봐서는 지금 말씀하신 맥락과 같이 “과거 청렴이 단순히 돈 받지 않고, 청탁을 받지 않는 것에 국한됐다.”라고 규정 지으셨고 이제 오늘날 공직 사회의 새로운 청렴이라는 것은 “오늘날 공직사회는 민원인을 향한 불친절한 언행과 투명하지 않은 업무처리는 물론 직장 내 괴롭힘, 갑질, 소극적인 업무행태 또한 청렴을 거스르는 행동으로 인식되고 있고 새로운 개념의 청렴이다.” 이렇게 규정하셨네요?
○감사위원장 박재용 네.
○유정인 위원 동감합니다.
○감사위원장 박재용 고맙습니다.
○유정인 위원 그래서 지금 시대는 점점 바뀌고 있고 시대의 흐름에 맞게 다른 차원의 가치를 요구하는 새로운 사회가 도래한 것 같고 더더욱이나 지금은 우리 서울시 공무원들의 50％ 이상이 MZ공무원들이기 때문에 저희 세대하고는 또 다른 가치들을 가지고 있기 때문에 청렴 문화를 확산시켜서 우리가 예전에 이야기했던 금품 수수했다는 그런 것에 대한 청렴으로 하지 않고 문화 자체를 청렴 문화를 확산시키고 해야 된다는 것에 대해서 공감합니다.
○감사위원장 박재용 고맙습니다.
○유정인 위원 여기 쓰신 내용들이 좋은 내용이 있어서 한번 좀 말씀 나눠보시죠. 3가지로 이제 신청렴에 대해서 규정하셨는데, 첫째가 민원 불편 집중 관리를 통해서 시민 만족도를 높이겠다 이렇게 하셨는데 그거에 대해서 설명 좀 한번 해 보시겠어요? 민원 불편 집중 관리를 통해서.
○감사위원장 박재용 저희가 청렴도 평가를 국민권익위원회에서 받을 때 평가 지표 항목 중에서 외부 민원에 대해서, 외부 민원이 우리 시에서 행정을 접하고 난 다음에 얼마만큼 청렴하다고 느꼈습니까 하는 인식에 대한 조사 부분이 있습니다. 그게 전체적으로 40％ 정도 되는 게 저희 100점 만점에 들어가는 부분인데요. 민원인이 서울시 민원 중에서 보조금, 용역, 공사, 계약 이런 관련돼 있는 부분에서 행정을 접하고 난 이후에 부당하게 또는 어떤 사항에 대한 일처리라든지 이런 것들에 대해서 불편함이 있었습니까, 부당하게 또는 불투명한 어떤 처리가 있었습니까 하는 그런 항목들을 가지고 일이 끝난 다음에 저희 부서에서 그분들에게 민원인 콜백을 드립니다. 청렴 콜백을 드리면 그분들이 난 이런 게 불편했어요, 아니 그런 거 없었습니다 하는 그런 사항이기 때문에 그걸 통해서 민원인들의 불편 사항을 시정에 좀 반영하고 저희 청렴도를 높이는 데, 시정에 대한 신뢰를 높이는 데 그런 작용을 하기 위해서 저희가 집중적으로 한번 해 보자 하는 그런 사항입니다.
○유정인 위원 그래서 집중 관리를 민원 불편에 대해서, 이해됐습니다.
두 번째는 반부패ㆍ청렴제도를 시행 중이시라고 이렇게 하시는데 좀 여기 짚어 볼 게 있어요, 제가 또 듣는 이야기가 있어서. 여기에 연관된 게 수의계약이잖아요?
○감사위원장 박재용 수의계약이요?
○유정인 위원 네, 반부패ㆍ청렴제도 시행 중인데 “서울시 사업 수행업체와 퇴직공직자의 유착 비리가 적발되면 해당 업체는 2년간 서울시와 수의계약을 맺을 수 없고 3년 이상 동일 공사를 발주ㆍ계약하거나 관리ㆍ감독하는 공무원은 일정 기간 뒤 의무전보를 한다.” 이런 부분이 있는데, 제가 의정활동을 하다가 보니까 수의계약 부작용들 다 아실 겁니다. 쪼개기라든지 여러 가지 편법들, 불법들 저지르면서 업자들, 브로커들이 이런 부분에 많이 개입되고 있는 부분들이 현장에서 실제적으로 많이 있는데요. 여성기업, 장애인기업, 사회적기업들에 대한 가산점을 준다거나 일정 비율 이상 의무할당 하는 이 부분이 현재 현장에서 얼마나 많이 그런 분들에 의해서 악용되고 있고 문제시되고 있다는 것을 인지하고 계신가요?
이거 좋은 제도죠. 좋은 제도입니다만 이런 것들이 현장에서 실제로는, 물론 이런 거에 해당되시는 분들은 있습니다. 있는데도 불구하고 이런 것들이 현장에서 상당히 많이 악용되고 있다는 부분을 인지하고 계신가요?
○감사위원장 박재용 수의계약의 조건이 2,000만 원 이하일 때는 일반적인 계약을 할 수 있고 위원님께서 말씀하신 대로 여성기업, 중소기업 이런 부분에 대해서는 5,000만 원까지 가고 있고, 그 상태하에서 명의를 도용하거나 명의를 빌려서 계약을 하고 사업을 분할하고 쪼개고 이런 사항들 자체가 위원님이 말씀하신 대로 전혀 없다면 정말 좋은 나라, 좋은 사회가 될 텐데 아쉽게도 아직까지 현장에서는 그런 사례가 있는 것으로 알고 있습니다.
○유정인 위원 지금 위원장님 말씀은 일부분에 국한된다 이렇게 말씀하시는 걸로 들립니다.
○감사위원장 박재용 그거를 비율로 따져서 100 중에서 얼마만큼이라고 특정할 수가 없어서 그냥 인지하고 있냐는 말씀에 대해서는 제가 “네.”라고 답변을 드리겠습니다.
○유정인 위원 그거에 대한 심각성이 저희 둘 간의 인식에 조금 차이가 있는 것 같습니다.
○감사위원장 박재용 위원님께서는…….
○유정인 위원 이게 바늘 도둑이 소도둑된다고요. 지금 문제는 인식하고 계시는데 비율이 얼마 안 되고 소소하니까 그냥 넘어간다 뭐 이런…….
○감사위원장 박재용 그렇지 않습니다.
○유정인 위원 그러면요?
○감사위원장 박재용 비율이 적든 많든 지금 현재 전체 발주 공사에서 수의계약의 그런 부분으로 우리가 용인할 수 없는 부분이 얼마만큼 포션을 차지하는가 그거에 대해서는 제가 알 수 없다는 말씀이지만 분명히 그런 게 있다는 것에 대해서 만큼은 제가 동의를 드리고요. 위원님 말씀하신 대로 그거를 용인하겠다는 의지는 아닙니다.
그래서 제가 말씀드린 대로 칼럼에서도 퇴직공직자가 그런 거에 관련해서 현직 중에 그런 비위에 관련되면 퇴직 이후에 일정 부분 계약을 제한하게끔 하는 부분도 있고 또 공사 부서에서도 동일 사업, 동일 계약을 3년 이상 유지하게 되면 의무적으로 전보를 시키는 그런 방안들도 저희들이 행정국과 함께 논의를 해서 시행을 해 오고 있습니다.
그래서 이 부분들은 퇴직공직자의 유착 비리라는 부분을 떠나서 수의계약이라는 것 자체가 법에서 허용하고 있는 부분은 필요하니까 맞지만 지금 위원님께서 말씀하신 대로 분할을 하거나 쪼개기를 했을 때 그 부분이 당연히 공개경쟁으로 갔을 때 합당한, 가장 적합한 분이 공사계약을 딸 수 있는 낙찰자가 될 수 있는 기회가 있음에도 불구하고 그렇게 하지 못함으로 인해서 타 업체, 타 시공 계약업체가 그 일을 하게 됨으로 인해서 경제의 흐름이 달라지는, 왜곡되는 부분들은 막아야 된다 그 취지에서는 저희들이 얼마든지 열심히 일을 할 만큼 각오를 가지고 있습니다.
○유정인 위원 부적절하게 활용돼서 공정성의 문제가 발생하는 거죠, 지금 말씀하시는. 거기에 대한 개선 대책이나 어떻게 하겠다고 말씀 안 하시고 문제를 인지하고 있다고만 말씀하시니까 제가 느끼는 거하고 서로 지금 체감도가 조금 다르다는 말씀을 드립니다.
○감사위원장 박재용 이 자리에서 그런 대책에 대해서 쭉 다 제가 읊을 만큼…….
○유정인 위원 그러면 그거 인지는 하고 계셨고 그런 거에 대해서 개선하려고 노력은 하셨었나요?
○감사위원장 박재용 네, 그렇습니다. 최근에 저희가 시의회 최 의원님께서, 수의계약이 원래 시작할 때 5,000만 원 미만 또는 2,000만 원 미만으로 시작된 건들이 있었는데 그런 건들이 나중에 가다 보니까 뭐 3억까지 가고 5,000만 원을 훨씬 넘어가고 그런 건들에 대해서 저희가 모니터링도 하고 또 재무국과도 함께 그런 사항들을 보면서 이 사안들이 문제가 없는지 최근에 그 사항들 한번 조사한 적이 있습니다. 그리고 조사를 하고 난 다음에 그중에서 몇 건 정도는 징계양정에 해당된다고 판단해서 감사위원회에서 징계요구를 의결한 바도 있습니다.
앞으로도 그런 사항들에 대해서는 모니터링을 하고 이번에 그 건을 하면서 수의계약에 대해서 이 이후에 계속해서 증액이 일어나거나 설계 변경이 일어날 때는 공사 부서든 재무 부서든 그런 거를 계속해서 모니터링을 하고 별단의 최초의 계약에서 과다하게 증액되거나 변경되는 사항들에 대해서는 한번 막아보자 그런 거를 한 적이 있습니다.
○유정인 위원 제가 오늘 이 문제점에 대해서 말씀드렸으니까 오늘을 기점으로 해서 그 부분에 대해서 더 심도 있게, 더 깊게, 심각하게 받아들이시고 그 문제에 대해서 주시하시고 항상 해결 방법을 찾아서 근절 내지는 최대한 막을 수 있는 만큼은 막아야 되지 않나, 모든 악이 거기서 시작되는 것 같습니다. 알고 계시다고 하니까…….
○감사위원장 박재용 저희들이 모자라지만 위원님 눈높이에 맞추게끔 최선을 다해서 노력하겠습니다.
○유정인 위원 알겠습니다. 두 번째까지 말씀드린 내용이고요.
세 번째가 청렴문화 확산 이렇게 말씀하셨네요. 자발적 참여로 청렴 분위기를 조성하겠다고 하셨는데 청렴도를 높이기 위해서 자발적 참여, 뭐 어떤 노력을 펼치고 있으신가요?
○감사위원장 박재용 청렴담당관이 올해 처음 생기면서 저희 직원들이 열다섯 분 정도가 근무를 하고 있는데요. 이분들과 함께 저희가 금년도에 새로운 청렴에 대한 어떤 인식 변화를 위해서 이벤트를 하거나 또는 부서를 찾아가서 OX퀴즈를 열면서 청렴에 관한 법령에 대한 사항들, 위반이 어떤 것들이 있고 현재 어떤 것들이 문제가 되고 하는 것들을 통해서 같이 공감도 하고 또 청렴 강의ㆍ교육 이런 부분들도 직접적으로 모여서 하는 것도 있지만 또 찾아가서 대면으로 하는 강의도 하고 이런 걸 통하고, 또 저희가 위원님께는 아직까지 시연을 못 드렸습니다만 청렴홍보동영상을 우리 위원회에 있는 간부, 직원분들이 다 참여해서 새로운 청렴의 개념에 대해서 영상을 만들어서 각 직원들하고 지금 같이 공유하고 있는 사항도 있습니다.
첫해기 때문에 청렴문화 확산이라는 것이 캠페인, 교육, 그다음에 만남, 소통, 공감 이런 위주로 가고 있지만 보시기에는 아직까지도 많이 미흡해 보일 수 있습니다. 하지만 해를 거듭할수록 저희들의 청렴에 대한 노력이 청렴도평가라는 어떤 지표의 성적에 대한 향상과 함께 우리가 꾸준히 가야 되는 그런 길이지 인식이 한 번에 노력을 통해서 바뀐다고 생각하지 않기 때문에 지치고 피곤하더라도 꾸준히 계속해서 노력하겠습니다.
○유정인 위원 말씀하시는 것 중에 진정성이 보여서 한번 기대해 보겠습니다.
○감사위원장 박재용 열심히 하겠습니다.
○유정인 위원 지금 저희가 2021년도에 4등급, 2022~2023년도에 3등급 국민권익위원회에서 주관한 종합청렴도평가에서 받은 성적표죠? 2024년도에는 1등급 받을 수 있나요?
○감사위원장 박재용 감히 1등급이라는 말씀을 지금 못 드리지만 발표가 12월 중순 넘어서 나올 건데요. 혹시 결과가 상승이 되면 위원님들 저희 칭찬 한번 해 주시고 제 뒤에 있는 모든 분들이 올 한 해 열심히 청렴을 위해서 뛰었다는 말씀을 이 자리에서 드릴 수 있고요. 점수 올릴 수 있게끔 최선을 다해서 좋은 성과로 계속해서 보답할 수 있게끔 노력하겠습니다.
○유정인 위원 기다려 보겠습니다.
○감사위원장 박재용 고맙습니다.
○유정인 위원 오늘 좋은 말씀을 많이 하셔서, 칼럼에 쓰신 말씀 이 중에서 한 가지 인상적인 게 있어서 읽어 드리고 마치도록 하겠습니다. “청렴은 취사선택의 가치가 아니다. 자신과 가정, 조직은 물론 공동체 모두의 미래를 위한 반석이다. 연약한 지반 위에 도로를 만들면 허물어진다. 하지만 청렴이라는 튼튼한 기반이 중심을 잡는다면 시민을 위한 서울시의 정책과 서비스의 진가는 오래도록 빛날 수 있다. 아프리카 속담에 ‘빨리 가려면 혼자 가고, 멀리 가려면 함께 가라’는 말이 있다.” 이 말이 좀 와닿네요. 수고하셨습니다.
마치겠습니다.
○감사위원장 박재용 모자라는 걸 많이 보시고 격려 말씀 주셔서 너무 감사합니다, 위원님. 고맙습니다.
○위원장 장태용 유정인 위원님 수고하셨습니다.
유정인 위원님께서도 말씀 주셨지만 시의 어느 공무원 1명이 그 업무에 소홀하지 않겠냐만서도 감사위원회 같은 경우는 특히나 다른 공무원들의 적이 될 수도 있는 위치잖아요? 되게 많은 고생을 하신다. 특히나 박재용 위원장 같은 경우는 늘 겸손하게 직원들을 격려해 주고 본인을 낮추시는 모습 저도 매우 좋은 모습이라고 판단하고 있습니다.
다음으로 존경하는 박강산 위원님 질의해 주십시오.
○박강산 위원 박강산 위원입니다.
위원장님, 오늘 지금 이 시간이 저희 감사 마지막 날이에요. 내일 종합감사가 있지만 마지막 기관이고 한데, 많은 위원님들이 다양한 현안을 바탕으로 기관 대상으로 질의를 했는데 오늘은 내용들이 많이 겹치네요. 앞에 이숙자 위원님, 이승미 위원님 공익제보 말씀해 주셨고 존경하는 유정인 위원님 또 청렴도 관련해서 말씀 주셨는데, 제가 하고 싶은 말을 앞에서 다 위원님들이 말씀 주셔서 이렇게 저희가 같은 문제의식이 있었나 하는 생각이 들기도 합니다.
저도 아까 존경하는 유정인 위원님이 말씀하셔서 쓰신 칼럼을 봤어요. 굉장히 인상 깊게 대기하면서 읽었는데, 서울시의 전체를 차지하는 MZ 얘기하지만 저도 서울시의회 MZ의원입니다. 청렴이라는 어떤 키워드랑 이런 게 말씀하신 것처럼 뭔가 조선의 청백리라는 이미지부터 생각이 나고 좀 무던하기도 했던 것 같아요. 그리고 실제로 지금 2년 반 가까이 의정활동을 하면서 이게 참 그렇습니다. 민원인지 로비인지 어떤 그 경계가 구분이 안 되기도 하고요. 이런 행정사무감사를 앞두고 들어오는 여러 가지 시민 제보들도 시의회에서 할 수 있는 것과 없는 것이 있는데 많이 헷갈렸던 것 같습니다. 그 경계선을 잘 파악하는 게 우선이 돼야 할 것 같은데, 지금 중앙 정치가 좀 시끄러워요, 한 정치브로커 때문에.
제가 무슨 말 하는지 아실 것 같습니다. 대통령이 이제 국민 앞에서 담화를 하기도 했고 명태균 씨와 관련된 어떤 제보를 하는 사람들을 제가 소속된 정당에서는 공익제보자 1호, 2호 이렇게 이름을 붙였습니다. 반대로 “무슨 이게 공익제보냐, 정치적 폭로지.”라고 또 반박을 하죠. 이게 정치의 생리기도 한데 말씀드리고 싶은 것은 공익제보냐, 정치적 폭로냐 하는 어떤 경계선상에서 ‘판단의 기준은 뭘까?’라는 고민이 또 필요할 것 같고, 그 방통위, 방송통신위원회에서도 어떤 위원장이 민원 사주 의혹이 있었어요. 혹시 그 내용을 아실지 모르겠는데 지난 9월에 경찰이 방통위 사무실을 압수 수색했습니다. 그런데 그 수사의 목적이 방심위원장에 대한 의혹을 내부에서 공익제보한 사람의 혐의를 확인하기 위한 수색이었어요. 10시간 동안 하루 종일 수색되었다고 하는데요. 앞서 말씀드린 중앙의 어떤 사례와 위원회에서 이런 압수 수색 사례를 보면, 그렇습니다. 내부고발, 공익제보와, 또 이제 방통위원장은 이게 정보유출이라고 얘기를 했죠. 그 경계선이 뭘까 저는 고민이 들어요.
위원장님도 많은 고민이 있으셨을 텐데 정보 유출과 공익제보 그 경계를 판단할 수 있는 기준이 있다면 뭐라고 답하시겠습니까? 어려운 질문드렸는데 한번 생각을 듣고 싶네요, 앞서 조곤조곤 말씀 주신 내용이 정말 너무나 다 주옥 같아서.
○감사위원장 박재용 일단 제가 공무원으로서 공익신고자 보호법에 나와 있는 내용만 말씀드리면 국민의 건강, 안전, 환경 이런 공공의 이익이라는 부분들이 제일 첫 번째로 나오는 거기 때문에 아무리 어려워도 공공의 이익이라는 것이 공익제보냐, 폭로냐 할 때, 뭐 제가 정치에 대한 얘기를 입에 담을 수 있는 지위는 절대 아니지만, 또 그걸 얘기하는 것도 굉장히 부적절하고 다만 공익제보와 관련해서 공익이 뭐냐는 부분에서 그 공익을 찾아가는 것도 우리 사회가 지향하는 어떤 노력의 방향의 아닐까 이렇게 생각합니다.
○박강산 위원 제가 말씀드리고 싶은 거는 공익제보자들에 대한 보호 장치가 제대로 되어 있냐는 점에 질문을 드렸어요. 지금 사회적인 분위기가 뭐 정치브로커의 사례도 있고 방통위의 이런 사례를 보면 ‘내가 용기 있게 나선다고 변화가 있을까’ 하는 의문이 굉장히 있을 수밖에 없고 아까도 다른 존경하는 위원님이 말씀 주셨지만 계속 이게 떨어지는 추세잖아요? 2021~2023년 그리고 9월 기준으로 보면 계속 신고 수치가 낮아지고 처리조치 결과도 낮은 수준인데, 아까 또 발언대에서 말씀 주셨지만 그 요건이나 이런 것들이 있고, 지금 조례를 보면 너무 원론적인 내용만 있어요. 서울특별시 공익제보 보호 및 지원에 관한 조례 제9조에서 시장은 공익제보에 따른 불이익을 받지 않도록 하여야 한다. 그리고 관련된 공무원이 공익제보자의 개인정보나 신고내용을 누설한 경우 징계할 수 있으며 1,000만 원 이하의 과태료, 이게 끝입니다.
호루라기재단이라고 아시죠, 들어보시지도 않으셨나요?
○감사위원장 박재용 정확하게는 모르겠습니다.
○박강산 위원 공익제보 관련해서 오랫동안 활동을 해 온 단체인데 토론회 한 자료집을 보니까 캐나다에서는 굉장히 구체적으로 규정이 돼 있는 것 같아요. “각 행정기관의 장은 신고한 당사자, 증인 등을 포함해서 신고 절차에 연루된 모든 사람들의 신원을 보호한다. 어느 누구도 공무원에 대하여 보복 행위를 하거나 공무원에 대하여 보복을 하도록 지시할 수 없다.”라는 내용이 있는데 한번 이런 사례들도 참고해서 보호 조항에 대해서 조례 개정까지 고민해 보실 필요가 있을 것 같습니다. 청렴담당관도 신설이 되고 자료 보니까 내부적으로 많은 업무 추진 실적 있던데, 물론 이렇게 조례 개정하는 거는 의회에서 의원인 제가 하는 게 속도도 빠르고 하겠죠. 그런데 한번 사전에 집행부랑 얘기를 충분히 해서 이 보호 조항 추가할 수 있으면 개정까지 좀 나아갔으면 좋겠습니다.
○감사위원장 박재용 네.
○박강산 위원 그리고 지금 업무 추진 실적 자료 보니까 8쪽 아까 말씀 주셨는데 MZ공무원 청렴개념 공모, 청렴 OX퀴즈 이렇게 돼 있습니다. 여기에 대한 평가를 한다면 이 공모 잘 참여되고 있나요, OX퀴즈 많이 참여하고 있나요?
○감사위원장 박재용 네, 저희들이 일단 올리면 다른 데에 비해서 굉장히 빠른 속도로 참여율이 올라가고 있는, 저희들 본청 기준으로는 1만 1,000명이 있지만 그렇다고 반절까지 따라오고 이러지는 않지만…….
○박강산 위원 공모전에서 되면 인센티브가 어떤 게 있는 건가요?
○감사위원장 박재용 인센티브는 저희 위원회가 가지고 있는 예산의 한계가 있어서 지금까지는, 지난번 추경 때 청렴과 생기면서 8,000만 원 사무관리비 주셨거든요. 그래서 그중에서 일부를 청렴 굿즈라고 해서 해치하고 좌청룡, 우백호, 주작, 현무 이런 인형들을 만들어서 이분들 드리는데 그 인형들에 대한 선호도도 직원분들이 상당히 좋아하기 때문에 댓글 달기 이벤트, OX 참여하기 호응 많이 올라오고 있습니다.
○박강산 위원 어떤 다른 주제에 관련된 OX퀴즈나 공모전이라고 하면 비판의 목소리를 냈을 것 같은데 이 청렴이라는 점에서는 정말 스며들듯이 좀 인식이 확산돼야 하는 거 같아요. 그런 취지에서 되게 잘 진행되는 것 같은데 좀 더 인센티브를 강화해서 많은 직원들이 참여할 수 있게 좀 해 주시고요.
○감사위원장 박재용 네, 알겠습니다.
○박강산 위원 작년 행감에서도 지적이 된 것 같아요. 지금 이 청렴 관련돼서 온라인교육이 진행됐던 것 같은데, 그리고 수강 건수 같은 경우에 집합교육은 비중이 18.5％밖에 안 된다고 하네요. e-러닝 같은 경우도 이게 정말로 틀어만 놓는 경우도 있고, 이 부분에 대해서 어떤 고민하셨습니까?
○감사위원장 박재용 일단 온라인교육은 존경하는 박강산 위원님도 지금 말씀하셨지만 또 지난번 회기 때는 장태용 위원장님께서도 말씀하신 바가 있어서 온라인강의에 대한 내실화 이런 부분도 앞으로 고민을 좀 해 나가야 되는데, 저희가 청렴교육 관련해서 2023년도에는 7,477명을 온라인교육을 했는데 금년도에도 7,200명 해서 거의 숫자가 유사합니다. 다만 올해는 특기할 것이 청렴교육을 작년에 대면교육으로 510명을 했는데 올해는 2,500명 약 5배 정도로 늘려서 온라인상에 나와 있는 의무교육에 대한 이수 이외에 저희가 조금 더 현장에서 대면으로 하고 있는 부분을 통해서 소통…….
○박강산 위원 대면교육은 몇 시간 정도, 어떤 커리큘럼으로 진행되나요?
○감사위원장 박재용 일단 저희 내부, 외부 청렴도 강사들이 있고요 그다음에 청렴에 대해서 국민권익위원회에 청렴연수원이 신설되어 있습니다. 그 청렴연수원에서도 고민하는 바가 청렴 이러면 너무 딱딱하고 법령, 이해충돌방지, 금품수수금지 이렇게 나오니까 자체적으로 노래와 연극과 퍼포먼스를 통해서…….
○박강산 위원 노래, 연극, 퍼포먼스 다 섞여 있군요.
○감사위원장 박재용 네. 그래서 전국투어를 순회하면서 청렴에 대한 새로운 가치를 일깨워 주고 있어서 그분들도 초대해서 저희가 한번 모신 적이 있고요. 또 청렴연수원장도 부르고 국민권익위원장도 부르고 해서 저희가 할 수 있는 다양한 채널을 통해서 집합교육을 더 하려고 하고 있습니다.
○박강산 위원 네, 알겠습니다. 저도 한번 더 구체적으로 살펴보고 다음 업무보고 때 계획에 대해서 또 이야기를 나눠 보도록 할게요.
○감사위원장 박재용 네.
○박강산 위원 지금 서울시의회 청렴도도 제가 기억하기로는 4등급 정도가 되는 것 같아요. 저의 개인적인…….
○감사위원장 박재용 현재 3등급입니다.
○박강산 위원 아, 그렇군요. 고민도 큰데 집행부랑 이 청렴도 관련해서 신청렴의 개념 한번 정립해 가면서 같이 좀 논의를 하고 싶고, 마지막으로 아까도 잠깐 얘기 나왔는데 안심변호사 제도요. 제가 홈페이지를 들어가 보니까 원래 이게 10명 정원에 지금 아홉 분 계시고 1명은 공석으로 돼 있는 것 같습니다. 공석으로 남겨진 이유가 있을까요?
○감사위원장 박재용 1명 공석은 저희가 지금 재위촉하고 있는 기간으로 제가 알고 있는데요. (뒤를 돌아보며) 맞나요?
(「네.」하는 관계공무원 있음)
맞습니다.
○박강산 위원 재위촉하고 있는…….
○감사위원장 박재용 1명 공석이 생긴 것에 대해서 일단 한 분을 새로 충원하는 그런 과정에 있다는 말씀드리겠습니다.
○박강산 위원 네, 알겠습니다.
지금 다른 분들은 경력이랑 이메일 주소가 명확히 드러나 있고 해요. 그리고 보면 시민이 직접 메일로 상담을 신청하는데 이분들의 어떤 답변의 회신이나 이런 게 제대로 되고 있다고 판단할 수 있을까요? 댓글 지금 보면 5개인가 달려 있습니다, 홈페이지상에는. 그리고 2016년, 2017년, 2021년 이렇게 아주 오래전에 남긴 댓글이 달려 있는데 “연락이 잘 안 됩니다.” 이렇게 댓글도 달려 있고 해서요. 거기 변호사님들이 당연히 직업 윤리 맞춰서 이렇게 임명되신 만큼 역할을 하겠지만 정말 제대로 운영되고 있는지 한번 체크하는 그런 기회나 통로가 있었을까요?
○감사위원장 박재용 일단 현재까지 안심변호사를 가지고 저희들이 운영하는 데에 특별히 외부에서 어떤 민원이나 불편 사항들은 저희가…….
○박강산 위원 따로 들어오지는 않았고요?
○감사위원장 박재용 받지는 못했지만 오늘 계기로 위원님께서 말씀하신 거를 통해서 안심변호사 아홉 분, 앞으로 한 분 더 충원되면 열 분 이분들이 충분히 공익제보와 관련해서 대리신고를 하게끔 하는 데에 대한 불편함이 없는지 또는 홍보라든지, 이분들의 연결 상황에 대해서는 원만하게 되고 있는지 이 부분들은 계속해서 저희가 모니터링을 하면서 가야겠다는 생각을 했습니다.
○박강산 위원 평균적으로 이렇게 한 번 위촉되면 몇 년까지 하시나요, 이분들이? 기본 2년이고…….
○감사위원장 박재용 네, 2년입니다.
○박강산 위원 재위촉하면 4년 이렇게 하시는 분도 계시고 하겠네요?
○감사위원장 박재용 네.
○박강산 위원 그래도 한번 총체적인 검토는 필요할 것 같아요.
○감사위원장 박재용 그렇게 하겠습니다.
○박강산 위원 지금 공식적으로 들어오지 않아도 제대로 잘 운영되고 있는지 한번 검토 부탁드리도록 하겠습니다.
○감사위원장 박재용 네.
○박강산 위원 칼럼에서도 청렴은 취사선택이 아니라 공동체의 미래를 위한 반석이라고 하셨는데 저도 이제 MZ의 관점에서 청렴을 어떻게 접근을 해야 되고 의회 차원에서 어떤 구체적인 노력을 해야 될지 같이 고민해 보도록 하겠습니다.
○감사위원장 박재용 고맙습니다, 위원님. 열심히 하겠습니다.
○박강산 위원 이상입니다.
○위원장 장태용 박강산 위원님 수고 많으셨습니다.
다음으로 존경하는 최유희 부위원장님 질의해 주십시오.
○최유희 위원 안녕하십니까? 용산 최유희 위원입니다.
저한테 지금 민원이 하나 들어온 사실이 있는데요. 2020년에 중증장애인 쪽에서 서울물재생시설공단으로 가구를 납품했어요. 수의계약으로 아마 3억 정도 납품이 된 것 같습니다. 그런데 이게 이제 감사를 받은 사실이 있는데 2021년 11월 11일 감사위원회에서 감사를 받은 모양이에요. 가구의 밑바닥에 본인의 단체, 그러니까 장애인단체, 여성단체, 청년단체 이런 데들은 아무래도 수의계약이나 이런 것들이 조금 우선순위가 있지 않습니까?
○감사위원장 박재용 네.
○최유희 위원 그러다 보니 이분들이 이제 납품을 하게 되었는데, “가구 밑바닥에 출처가 너희들의 업체가 아닌 다른 업체 마크가 찍혔어. 그러하니 너희들 이거 라벨갈이 한 거 아니니?” 이렇게 나온 모양이에요. 그래서 이분들이 그걸 서울시에다가 소명을 하기를 모든 거를 다 할 수가 없으니 도장만큼은 다른 업체를 어떻게 하게 됐다고 소명을 했고 그래서 서울시에서 내린 처분으로 8개월 영업정지를 맞았습니다. 1년 중에 8개월이면 이분들은 문을 닫아야 되는 상황이잖아요. 1년 동안 그냥 쉬어야 되는 상황이거든요. 그러하니 이게 너무 과하지 않느냐, 최초 민원의 건은 이거였습니다.
그런데 제가 이걸 처리하는 과정 중에 감사위원회에서 이거는 좀 짚을 필요가 있다 싶어서 제가 발언을 하겠습니다. 2021년 11월 11일 감사위원회로 회부가 됐으면, 예를 들어 서울물재생시설공단을 보고 감사위원회가 중소벤처기업부 소관으로 지정 통보하라고 말을 합니다. 그래서 2022년 1월 10일 중소벤처기업부로 이 사건이 또 그쪽으로 넘겨져요. 그런데 이때 이 물재생시설공단을 보건복지부로 다시 넘깁니다. 그러니까 보건복지부가 맞다고 판단을 했으면 그때 행정처분을 빨리 때렸으면 됐는데 2년의 텀이 생긴 거잖아요, 가구를 만드는 중증장애인에서는.
어쨌든 제가 지금 하고 싶은 얘기는 그래서 이게 늦게나마 2024년 1월 23일, 약 2년 정도가 지난 후에 물재생시설공단에서 알아보니 이건 보건복지부 소관이 맞아, 그러니까 그러면 그간에 물재생시설공단 자기네들은 감사위에서 시킨 대로 해서 중기부로 넘긴 것뿐이었는데, 이제 왔다 갔다 핑퐁한 과정을 제가 지금 좀 복잡하나마 설명을 드렸습니다.
○감사위원장 박재용 네.
○최유희 위원 제가 드리고 싶은 질문은 소관 부처는 감사위원회인데 2021년 11월 11일에 거기에서 처분을 내렸으면, 부정당업체 제재 처분 이런 걸 내렸으면 이분한테는 약 2년여의 시름할 시간이 줄었을 거고, 자기들의 소관 부서가 어딘지 모르고 왔다 갔다 한 상황이 됐어요. 소관 부처는 통보가 지연이 됐고 부정당업체 처분을 받는데 지연돼서 또 시간이 걸렸고 그래서 이분은 지금 문 닫게 생겼단 말이죠. 어떻게 생각하세요?
○감사위원장 박재용 일단은 2021년도에 일어난 일 가지고 이렇게까지 해서…….
○최유희 위원 굉장한 시간이 걸린 거예요, 이거.
○감사위원장 박재용 위원님께서 이렇게 민원까지 받고 우리 행정사무감사에서 이렇게 얘기를 해 주시면서 그 민원에 대한 사항을 해 주셔서, 현재 일단 올해 제가 와서 이 사안에 대한 것들을 직접적으로 관찰을 하지는 못 했지만 위원님 제보 사항과 민원 내용을 한번 오늘 마치고 나서라도 어떻게 처리를 할 수 있는 건지…….
○최유희 위원 아니, 이거 좀 심각하게 보셔야 됩니다. 이거 대형 로펌에서 지금 아마 시도를 하실 것 같은데요.
○감사위원장 박재용 네.
○최유희 위원 본인들이 해야 되는, 소관 부처에서 해야 할 거를 핑퐁하는 사이에 민간 업체는 약 2~3년의 시간이 지금 많이 흘러갔고 그로 인해서 본인이 어쨌든, 우리가 수의계약을 할 수 있는데, 우선 선정 기준으로 들어가는 정상적인 데이지 않습니까, 우선 선정 대상으로 들어가는 데인데. 그럼에도 불구하고 2~3년이 지금 흘러가 버린 상황이고, 자 제가 지금 하고 싶은 얘기는 행정은 예측 가능하신 거지 않습니까? 별안간에 일어나는 일을 행정하지는 않잖아요? 그러면 제도 안에서 이러한 사실들이 이루어져야 되는데 갑자기 막 어떻게 될 줄 모르니까 니네 중소벤처기업부로 가져가라, 보건복지부로 가져가라 왔다 갔다 소관 부처를 못 찾고 감사위원회에서는 통보를 해 버린 겁니다. 그러니까 이 당사자가 당황했던 것과 피해 이런 것들이 제대로 정리가 되지 않으면 제가 볼 때 서울시는 소송 대상이 될 것 같거든요. 이건 면밀하게 좀 살펴봐야 될 필요가 있습니다.
○감사위원장 박재용 그렇게 하겠습니다.
○최유희 위원 그리고 이거를 개인적으로 저한테 오셔서 어떻게 하시게 됐는지 설명이 좀 필요해요.
○감사위원장 박재용 네, 그렇게 하겠습니다.
○최유희 위원 그다음에 두 번째는 현재 이 공공감사에 관한 법률 및 동법 시행령, 서울특별시 감사위원회 구성 및 운영에 관한 조례, 서울특별시 행정감사 규칙에 근거 감사결과를 통보받은 감사대상기관의 장은 그 감사결과가 위법 또는 부당하다고 인정될 때 재심의를 청구할 수 있습니다. 그러니까 바깥으로 치면 1심에 불복해서 검찰이 항소하거나 이런 상황이겠죠, 비유를 굳이 하자면.
그런데 저한테 내신 최근 3년간의 재심의 청구 및 인용 현황 자료를 봤는데 인용 건수가 21건, 일부인용이 17건, 기각이 154건 해서 인용률이 최근 3년간 거의 19.8％라고 자료를 내셨어요. 이게 인용률이 많다면 많을 수도 있고 적다면 적을 수도 있는데 이 부분은 어떻게 보고 계시나요?
○감사위원장 박재용 위원님께서 조목조목 관련돼 있는 근거를 통해서, 재심의라는 것이 감사위원회에서 처분을 내리고 나면 위원회의 의결을 가지고 통보를 해 주고 난 다음에 감사대상기관의 장은 1개월 이내에 재심의 청구에 대한 요건을 가지고 할 수가 있는데요. 일단 재심의가 되고 인용이 된다는 것은 감사위원회의 원처분에 대한 의결이 위법ㆍ부당함에 대해서 징계가 나갔을 때 그것에 대한 양정이 달라지거나 또는 그거에 대한 적용 법률 사항에서 위법성과 부당성이 각도가 틀어진다는 그런 내용이 되기 때문에 재심의가 높아진다는 것은 감사위원회의 원의결에 대한 내용이 잘못돼 있을 확률이 많다 이렇게 되는 것입니다.
그래서 재심의 인용률이 떨어지고 있다는 것은 그만큼 감사위원회의 최초 의결 내용 자체가 저희들이 최초에 내릴 때 위법ㆍ부당성이 보다 많이 떨어져 가고 있는 그런 개선되는 상황이라고 이해를 하고 있습니다.
○최유희 위원 제가 여기서 말씀드리고 싶은 거는 재심의의 청구는 누가 하는 겁니까?
○감사위원장 박재용 감사를 받은 대상기관의 장이 합니다.
○최유희 위원 그렇죠. 감사를 당한 사람이 하는 거겠죠?
○감사위원장 박재용 네.
○최유희 위원 그러면 감사는 누가 하는 거예요? 감사위원회가 하시는 거잖아요.
○감사위원장 박재용 네, 그렇습니다.
○최유희 위원 그렇죠? 그러면 결국 재심의에서 인용된 건이 많다는 거는 감사를 당한 사람의 손을 들어준다는 얘기잖아요. 결국 뭐가 잘못된 거예요?
○감사위원장 박재용 감사위원회가 의결을 할 때…….
○최유희 위원 감사 잘못된 거죠. 인용률이 그렇게 많이 높다는 거는 애초에 감사를 잘하셨으면 이렇게 인용을 할 필요도 없을뿐더러 이런 현황표를 만들지 않았겠죠. 그러니까 애초에 감사를 잘하셨으면 하는 아쉬움이 남기 때문에 제가 이야기를 드린 거고, 앞으로 감사위원회는 감사의 품질 향상과 본인들의 신뢰도 향상을 위해서 원처분을 처음 내릴 때 완성도 있는 그런 구체적인 개선 방안을 마련하시라 이런 측면에서 제가 한번 지적드렸습니다.
○감사위원장 박재용 저희 감사위원회의 아주 기본적이고 본연의 업무인 감사를 통한 처분 이 부분에 대한 것들을 조금 더 정밀하고 원활하게 잘 작동하라는 그런 조언 그리고 지적으로 제가 받아들이고 말씀하신 대로 원처분에 대한 완결성을 높일 수 있게끔 저희 열심히 노력하도록 그렇게 하겠습니다.
○최유희 위원 감사위원장님이 목사님처럼 자분자분 잘 받아들여 주셔서 잘하실 것으로 보니 시정해 주시길 바라고, 마지막으로 제가 하나 좀 질의 말미에, 혹시 평생교육진흥원에 대한 제 발언을 모니터링하고 계셨을까요?
○감사위원장 박재용 네, 모니터링하고 왔습니다.
○최유희 위원 그렇죠? 제가 이 얘기를 지금 여기서 왜 꺼내냐 하면, 일절 거기에 대한 발언을 저는 오늘 안 할 겁니다. 내일 종합감사 때 발언을 할 건데 감사위원회의 출자출연기관에 대한 감사가 있잖아요?
○감사위원장 박재용 네, 그렇습니다.
○최유희 위원 그렇기 때문에 내일 제가 발언하고 난 이후에 정밀감사를 요구하겠습니다. 감사위원장님이 내일 배석하실지 안 하실지는 위원님들의 추가질의가 많으면, 오버가 되면 아마 내일까지 가실 거고 그렇지 않으면 오늘 종결지어질 텐데, 꼭 모니터링을 해 주시고 내일 밝혀지는 사항에 대해서 배석이 안 된 상태 같으면 제가 요구를 할 수가 없으니까 오늘 미리 발언권이 있을 때 내일 정밀감사를 분명하게 요구를 드립니다. 모니터링해 주실 거죠?
○감사위원장 박재용 당연히 하겠습니다.
○최유희 위원 해 주셔서 출자출연기관에 대해서 제대로 되지 않은 부분에 대한 것을 감사를 면밀하게 해 주시길 부탁드리겠습니다.
이상입니다.
○위원장 장태용 최유희 부위원장님 수고 많으셨습니다.
조금 환기도 필요할 것 같고요 원활한 감사 진행을 위해서 약 10분 정도만 감사를 중지하도록 하겠습니다.
감사중지를 선포합니다.
(의사봉 3타)
○위원장 장태용 의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 감사를 계속 진행하도록 하겠습니다.
(의사봉 3타)
그러면 이어서 계속 질의와 답변을 진행하도록 하겠습니다.
본질의 마지막으로 존경하는 박수빈 부위원장님 질의해 주십시오.
○박수빈 위원 박수빈 위원입니다.
위원장님, 저녁까지 고생 많으십니다.
올 6월 보도자료를 보니까 투출기관 관련해서 서울시 감사위원회가 투자출연기관 감사를 올해부터는 사업 분야와 일반관리 분야를 구분해서 감사 이원화를 한다 이렇게 발표했죠?
○감사위원장 박재용 네, 그렇습니다.
○박수빈 위원 그러니까 정리를 하면 사업 분야는 서울시가 하고 일반관리 분야는 투자출연기관의 자체 감사 부서가 하고 그렇게 해서 사업 성과를 좀 더 집중적으로 분석ㆍ점검하고, 또 반복적으로 비위 지적이 많은 일반관리 분야는 기관 자체 감사 부서가 전담하게 한다 뭐 이런 취지인데 맞습니까?
○감사위원장 박재용 네, 맞습니다.
○박수빈 위원 사실 여태까지 감사위원회의 내용을 보면 일반관리 분야에 지적이 좀 더 집중되지 않았습니까?
○감사위원장 박재용 위원님 말씀하신 대로 저희가 감사위원회에서 사업과 복무, 인사, 계약 여러 가지 분야들을 다 볼 수 있지만 어찌 보면 솔직하게 말씀드려서 조금 더 수월한 쪽에, 좀 더 많이 편안하게 봐 오던 부분들이 전혀 없지는 않았다 이런 생각이 들고요…….
○박수빈 위원 위원장님 말씀이 일반관리 분야가 좀 수월한 쪽이었다 이런 말씀이시죠?
○감사위원장 박재용 그렇습니다.
○박수빈 위원 그런데 사실 일반관리 분야가 수월하긴 하지만 가장 비리가 많은 부분이기도 하지 않습니까? 과연 투출기관의 자체 감사, 평시에도 상시로 감사를 하고 있잖아요? 그런데도 감사위원회가 들여다봤을 때 그렇게 문제가 많다면 과연 지금 감사 역량을 강화하는 것으로 해결이 될지, 이걸을 통해서 우리 청렴도 1등급 정말 달성되는 건지 좀 궁금합니다. 어떤 전략을 가지고 계신가요?
○감사위원장 박재용 위원님께서 저희 투자출연기관에 대한 관심을 가지고 그렇게 자료를 가지고 질문해 주시니까 너무 감사합니다. 사실은 제가 1월에 투출기관에 대한 감사 분야를 보면서 거기도 당연히 감사라는 조직이 있고 감사 역을 맡은 분이 계신데 마치 그분들을 전혀 도외시하고 시 감사위원회가 주가 돼서 전 분야를 다 감사하면서 이렇게 오길래 감사협의회를 하면서 투출기관 쪽 여기에 있는 감사도 충분히 활용을 하고 그분들도 그 내에서 역량을 가지고 쓸 수 있는 게 필요하겠다.
그래서 일단 초기이긴 하지만 저희가 역대로 약 3~5년간 정도 가장 반복적으로 일어나고 있는 인사, 예산, 복무, 시설물관리, 계약관리 이 분야를 빈도를 가지고 한번 카테고리를 만들어서 그 사례집을 만들었습니다. 그래서 투출기관에 주면서 이 분야는 여기 나와 있는 이 샘플만 보더라도 적발 다 가능하게끔, 그렇게 많은 역량이 필요한 게 아니니까 노력을 해 주십사 하고 대신에 그러한 역량을 자율적으로 기회를 줬음에도 불구하고 그거에 대해서 자정적인 노력이 없다면 그 분야는 우리가 예전과 같이 다시 돌아가는데 그때는 조금 더 강도를 높일 수 있지 않겠는가 그런 측면이 밑에 깔려 있는 생각이었습니다.
○박수빈 위원 그러면 일반관리 분야 감사사례집 파일로도 저 주시고 종이 책자일 테니까 책자도 저 주시면 좋겠습니다.
○감사위원장 박재용 네, 알겠습니다.
○박수빈 위원 아마 당연히 들고 오셨을 테니까 오늘 중으로 주시고요 파일은 바로 주셔도 될 것 같아요.
○감사위원장 박재용 네.
○박수빈 위원 그런데 저는 그렇게 말씀을 하시면, 그러니까 올해부터 아예 이원화를 하고 있는 상황입니까?
○감사위원장 박재용 전적으로는 아니고요 그 22개 투출기관 중에서도 감사실이라고 돼 있으면서 인력이 1~2명 이렇게 돼 있는 데는 감사 기능 자체를 그 기관에 다 퍼트리기는 너무 어렵기 때문에 그럴 경우에는 저희 감사 주기가 3년인데 저희가 직접적으로 그런 부분들까지 좀 봐야 되지 않을까 이렇게 생각하고 있습니다.
○박수빈 위원 그러면 감사 인력에 따라서 어떤 데는 직접적으로 3년 내로 감사위원회가 하고 인력이 좀 많은 데는 자체로 한번, 3년 후에도 안 한다 이렇게 보는 겁니까?
○감사위원장 박재용 3년까지 가면 너무 텀이 길기 때문에 일단 저희가 1년 단위로 끊어서라도 자체 감사기구의 자체적인 활동 내역을 한번 모니터링을 하고 그 실적을 보면서 자체적인 역량을 가질 의지가 없다고 평가가 되면 그 분야들은 저희가 별도로 한번 논의를 해야 되겠다 이렇게 논의를 하고 있습니다.
○박수빈 위원 그러면 제가 이해한 바가 맞는지 한번 보십시오. 일단 자체 감사역량을 강화하는데 진행은 현재와 같이 종합감사를 하면 감사위원회가 가서 들여다보기는 할 거다 이 말씀이시죠? 모니터링을 하려면 들여다는 봐야 되잖아요.
○감사위원장 박재용 예전에는 가면 그 분야부터 먼저 저희가 보기 시작했지만 일단 이번에는 가면 먼저 자체적으로 한 실적을 내 주십시오 하고 보고, 그래서 그 시간과 인력을 좀 줄일 수가 있다는 거죠.
○박수빈 위원 저는 궁금한 게 실적을 많이 찾아오면 일을 잘한 겁니까, 아니면 자정을 잘해서 적게 찾아오면 잘한 겁니까? 이게 저는 판단이 어려울 것 같은데요.
○감사위원장 박재용 네, 그게 많아도 문제고 적어도 문제인데요. 통상 과거치의 저희들이 감사해서 온 성과들이 있지 않습니까? 그 부분들 비교했을 때 너무 터무니없이 감사 실적에 대한 성과가 없다고 하면 과연 그런 것인가, 그 조직의 청렴도가 높아져서 부패가 없어서 그런 것인가 저희가 한번 봐야 될 필요는 있고요. 그래서 데이터가 좀 일관성을 가져 주면 조금 더 그런 부분은 신뢰성이 있지 않을까 그렇게 생각을 하고 있습니다.
○박수빈 위원 자체적으로 투출기관의 역량을 강화하는 것은 물론 좋은 일입니다만 외부 감사가 일부러 있다는 것 그리고 서울시가 어쨌든 그 기관들을 감시한다는 고리는 그래도 쥐고 있어야 된다는 측면에서 이 부분 좀 챙겨보시고요.
○감사위원장 박재용 그렇게 하겠습니다.
○박수빈 위원 어쨌든 이렇게 반으로 사업 감사로 쪼개고 나서 올해 서울경제진흥원이랑 서울주택도시공사에 대한 종합감사도 사업 분야, 일반관리 분야를 나누어서 감사를 진행했다고 하는데 맞습니까?
○감사위원장 박재용 네, 그렇습니다.
○박수빈 위원 그러면 이 이원화 전략에 따라서 감사위원회는 사업성과에 좀 더 집중해서 감사를 했어야 됐는데 뭐 제가 시기상이라는 해명은 들었습니다만 SH공사 종합감사에서 한강 수상 및 수변 개발사업에 대한 사업성과 관련해서는 감사가 누락이 되었던 거네요?
○감사위원장 박재용 저희가 그 분야를 볼 때 SH 같은 경우에는 금년도 3월에서 4월 중순 좀 넘어서까지 할 때 그 분야가 아직까지 사전적으로 저희가 파악했을 때 진도가 그렇게 많이 나가진 않았었던 분야로 제가 확인을 했습니다. 그래서 그 분야가 감사결과에 포함이 안 된 걸로 제가 알고 있거든요.
○박수빈 위원 그래서 지금 SH공사야말로 서울시의 각종 거대한 사업들을 추진하고 있고 돈을 대고 있는 상황입니다. 조례가 변경되면서 기존의 주택사업, 도시계획만 하는 것이 아니고 각종 시책사업에 돈을 대는 부서가 되었음에도 불구하고 그거에 대한 사업 감사가 제대로 이루어지지 않고 있다. 심지어는 얼마 전에 밝혀진 건데 한강버스에 투자를 같이 하기로 한 이크루즈가 투자금을 더 못 내겠다고 드러누웠어요, 소위 말해서. 그래서 이 대여를 SH가 대출을 해 줘서 어떻게 하느니 마느니 굉장히 말이 많습니다. 이렇게 SH가 하던 사업이 아니어서 그런지는 모르겠지만 사고가 발생했다는 말씀이죠, 사업 분야에서요. 그래서 이런 부분들 제가 볼 때는 지금 종합감사는 이미 진행을 했고 기간이 정해져 있기 때문에 내년에는 특정감사라도 진행을 해야 된다고 생각하는데 이건 어떻게 보십니까?
○감사위원장 박재용 사실대로 말씀을 드리면 지난번 9월 회기 때 박수빈 부위원장님께서 SH에 대한 3월 감사에서도 한강 부분이 빠져 있고 5월에는 특정감사를 하면서 안전 분야 이걸 했는데 이거에 대해서 감사ㆍ조사 진행 안 할 거냐고 질타를 하셨습니다. 그래서 저희들이 9월부터 한강버스에 관련해서는 조사를 지금 진행시켰습니다.
○박수빈 위원 조사 중인가요?
○감사위원장 박재용 네. 그렇게 하고 지난번 10월에 국감 때에도 시장님께서는 그때 양부남 국회의원님께서 지적하신 여러 가지 사항들에 대해서 우리 시에서도 감사ㆍ조사를 하고 있으니 그 결과가 나오면 그걸 전달을 해 드리겠다고 답변도 하신 적이 있거든요. 그래서 지금 사실상 올해 들어와서 시의회 의원님들도 많은 지적이 있고 또 이번에 환수위에서도 이 분야에 대해서 한강에 위원님들 많은 지적이 있고 그랬는데, 저희 감사위원회에서는 어떤 입장이냐면 이게 한강 사업에 대해서 한강버스를 하지 말라는 게 아니고 이 사업을 하려면 제대로 하라는 그런 의미의 많은 질문들과 질의를 주시고 있어서 저희들도 그런 측면에서 의혹으로 지적되는 상황들에 대해서는 확인도 하고 또 이 상황에 대해서 진도가 나가고 있는 배에 대한 부분들, 건조, 안전성 이런 것들은 계속해서 지금 폴로 업을 하면서 같이 들여다보고 있다는 말씀을 오늘 드립니다.
○박수빈 위원 좀 철저하게 감사를 해 주시고요.
○감사위원장 박재용 네.
○박수빈 위원 덧붙여서 그러면 지금 감사를 이원화해서 한다는 게 감사의 일부를 아까 말씀드렸듯이 어떻게 보면 투출기관에 떼 준다는 인상이 되지 않도록, 좀 관리할 만한 방안은 있습니까? 말씀대로 교육을 좀 더 강화한다거나, 이 감사사례집 하나 줬다고 알아서 잘 되는 것은 아니지 않습니까?
○감사위원장 박재용 당연히 맞습니다.
○박수빈 위원 감사 담당하는 인원을 더 충원하라고 한다거나 다양한 접근 방식이 있을 텐데 어떤 걸 준비하고 계십니까?
○감사위원장 박재용 부위원장님 말씀대로 이 이원화라는 것을 올해 2024년 1월 1일부터 칼로 딱 자르듯이 이건 내 거, 이건 네 거 이렇게 한다고 하는 것은 사실상 그거는 조금 현실적으로 많이 어려움이 있고요. 향후에 자체 상시감사를 할 수 있는 역량을 키워서 그 투자출연기관 내에 있는 감사 분들이 자정작용을 할 수 있는 역량을 좀 가져가는 게 좋겠다 이런 측면에서 이제 이원화라는 표현을 썼는데 이 부분이 좀 오해를 일으키지 않았을까. 저희들도 아까 말씀하신 대로 계속 당신들을 들여다보면서 이 분야는 계속해서 가져갈 수는 있다 그렇게 하고, 궁극적으로는 투출기관이 계속 반복되고 있는 그런 지적사항들에 대해서만큼은 스스로 조금 역량을 가지고 그 분야를 들여다봐 달라 이런 요구들입니다.
그렇게 하고 저희들이 분기별로 투자출연기관 감사협의회를 운영하고 있는데요. 금년도에 1분기, 2분기 쭉 넘어오면서 감사협의회를 할 때 “자체감사를 할 때 어떤 점들이 어려웠습니까? 어떤 점들이 좀 더 우수한 사례였습니까?”라고 해서 분임조를 만들어서 그룹스터디도 하고 좋은 사례는 전파도 하고, 또 너무 규모가 작은 데에서는 연합해서 서로가 넘나드는 걸 볼 수는 없을까 이런 부분들도 소통을 하고 있는데요. 이거는 부위원장님께서 보신 대로 이원화라는 용어에 너무 이렇게 하기보다는 계속 가면서 그분들의 역량을 키우는 방향에 대한 저희들의 어떤 하나의 방책이라고 보고 용어 자체가 너무 똑 부러지면 이 부분은 저희들이 좀 자제해서 써야 되지 않을까 하는 생각이 금방 들었습니다.
○박수빈 위원 다음에 업무보고 주실 때는 진행 상황 자세히 담아 주시면 좋겠고요.
○감사위원장 박재용 그렇게 하겠습니다.
○박수빈 위원 투출기관은 이 정도로 하고, 제가 사업소라든지 투출기관, 특히 우리의 손끝에 있는 그 기관들의 부패나 기강 문제에 관심이 많기 때문에 몇 번 질의를 드리는 거라는 점 인지해 주셨으면 좋겠습니다.
○감사위원장 박재용 네, 알겠습니다.
○박수빈 위원 우리가 이렇게 감사를 진행하는 기관이지 않습니까? 그러면 감사위원회야말로 사실은 자료를 만들고 또 이제 보고하는 데 있어서 신중을 기해야 될 텐데, 제가 이번에 행정사무감사 하면서 굉장히 많은 기관들이 제 방을 왔다 갔다 했어요. 그러면서 불쾌한 일도 좀 있었습니다. 공무원분들이 띠지 붙이는 척하면서 들어오셔서 제 방을 쓱 훑어보고 가시는 사례들도 있었다고 보고를 받았고 뭐 보고 있나 뒤적거리기도 하고 그랬다는 겁니다. 그래서 제가 제일 마지막에 연락이 온 감사위원회는 너무 바쁘기도 하고 해서 종이를 따로 받았어요, 띠지 붙이실 용량이 안 되시는 것 같아서. 그런데 너무 많은 자료가 수정으로 왔습니다.
○감사위원장 박재용 정말 송구합니다.
○박수빈 위원 특히 숫자나 이런 것들이 작년 거 재탕한 자료들을 사실상 다시 재점검해서 본 거 같더라고요. 분명 어느 단위에서 누군가가 이제 이거 왜 이러냐고 잡아내신 거 같아요.
○감사위원장 박재용 제가 했습니다.
○박수빈 위원 네, 위원장님이 보셨군요.
○감사위원장 박재용 정말 송구하고요…….
○박수빈 위원 저희한테 제출되기 전에 좀 보고 주셨어야 되지 않습니까?
○감사위원장 박재용 네, 정말 송구하고 진짜 입이 열 개라도 드릴 말씀이 없습니다. 하지만 정말 정확한 자료, 확실한 논리를 가지고 답변을 드리는 게 맞다고 생각해서 그럼에도 불구하고 용기를 내서 자료 수정까지 그렇게 해서 말씀을 드린 점 마음으로 널리 헤아려 주시면 고맙겠습니다.
○박수빈 위원 내년에 자료 제출하기 전에 한번 훑어보시길 위원장님 말씀 좀 드리고요.
○감사위원장 박재용 네, 알겠습니다.
○박수빈 위원 다음 질의하겠습니다. 1분 22초밖에 안 남았는데 조금 있다가 추가질의로 이어갈 텐데요. 업무추진실적보고 자료를 제가 보는데 주요 업무 내용에, 저희가 지금 2023년부터 직장 내 괴롭힘을 인권담당관에서 감사위원회로 이관해 받은 업무가 되었죠?
○감사위원장 박재용 네, 일단 직장 내 괴롭힘에 대한 조사 사항은 저희 조사담당관실에서 지금 수행을 하고 있습니다.
○박수빈 위원 그렇죠?
○감사위원장 박재용 네.
○박수빈 위원 이관을 받았죠? 그런데 지금 주요 업무에 조사담당관이 한다고 봐야 될 텐데 이 4개의 점, 그러니까 2쪽이죠. 여기 주요 업무 어디에 직장 내 괴롭힘이 포함됩니까? 비위 사항은 아닌 것 같고요, 기강감찰도 저는 아닌 거 같은데요. 비리ㆍ주요 사건도 아니고 다 금전 관련된 업무 아닙니까? 지금 또 보면 주요 추진사업 내용 중에 직장 내 괴롭힘 관련된 내용이 어디에도 없습니다. 우리가 업무보고 자료만 봤을 때는 직장 내 괴롭힘 관련해서는 조사담당관이 하는지조차 모르겠어요. 이거 어떻게 된 일입니까?
○감사위원장 박재용 이게 2페이지 자료에 각 과별로 업무에 대한 것들을 다 적지는 못했는데요. 위원님 말씀하신 대로 조사과가 직장 내 괴롭힘을 하는 거를 확실하게 알 수 있게끔 이 사항은 저희가 개선하도록 하겠습니다.
○박수빈 위원 지금 직장 내 괴롭힘 관련해서 조사 담당하는 인원은 몇 명이나 됩니까?
○감사위원장 박재용 저희 조사과의 인력을 다 합치면 한…….
○박수빈 위원 지금 스물아홉 분인데 그중에 몇 분이 이걸 담당합니까?
○감사위원장 박재용 특정하게 그 인력으로만 한정하지는 않고요 저희 조사1~4팀이 있는데 직장 내 괴롭힘이 노동정책과로 접수가 돼서 그 사건이 저희 부서로 이첩돼 오면 그 이첩돼 오는 내용을 가지고 팀별로 이렇게 분배를 하고 있습니다.
○박수빈 위원 그러면 4개 팀이 이 팀이 했다가 저 팀이 했다가 이렇게 좀 왔다 갔다 하면서 하는 건가요?
○감사위원장 박재용 네.
○박수빈 위원 일단 알겠습니다. 나중에 보충 질의하겠습니다.
이상입니다.
○위원장 장태용 박수빈 부위원장님 수고하셨습니다.
한강버스 감사 진행하고 있다니까 위원장으로서도 당연한 일이라고 생각하고요. 아마 많은 존경하는 민주당 의원님들도, 물론 아니신 분들도 계시겠지만 한강버스를 추진하지 마라가 아니라 좀 제대로 해라 이런 취지가 아닐까 그냥 제 나름대로는 그렇게 생각을 해요. 그러니까 감사를 진행한다면 정말 한 치의 오해도 없도록 클리어하게 감사에 임해 주시기 바랍니다.
○감사위원장 박재용 그렇게 하겠습니다.
○위원장 장태용 그렇다면 이제 위원님별로 질의와 답변을 모두 마쳤습니다.
계속해서 추가질의 시간을 갖도록 하겠습니다. 시간은 질의와 답변을 포함해 5분으로 하겠습니다.
추가질의 하실 위원님, 이숙자 위원님 질의해 주십시오.
○이숙자 위원 이숙자 위원입니다.
아까 자료가 왔네요. 보니까 공직자비리신고가 862건, 부정청탁이 13건으로 돼 있고 기타가 55건인데, 부정청탁에 대한 처리 및 조사ㆍ조치 결과가 아래에 있는데 어떤 방식으로 조치를 하나요?
○감사위원장 박재용 부정청탁은 위원님 잘 아시다시피 부패방지권익위법과 함께 부정청탁 그게 있는데, 일단 공직자든 누구든지 간에 100만 원, 그다음에 연간 300만 원 그거에 대한 수수에 따라서 100만 원을 넘어갈 경우에 3년 이하의 징역 3,000만 원, 그다음에 100만 원 이하일 경우에 그렇게 나눠서 처분하는 것입니다.
○이숙자 위원 그러면 수위가 어느 정도 됐나요, 열세 분 중에?
○감사위원장 박재용 열세 분 중에서 수위는…….
○이숙자 위원 100만 원인지, 300만 원인지 처리가 된 게 자료가 있나요?
○감사위원장 박재용 현재는 없는 걸로 지금 돼 있는데요. 확인을 해야 될 것 같습니다.
○이숙자 위원 그러면 벌금을 받은 사람은 아직 없다?
○감사위원장 박재용 일단 이 제보가 맞다면 저희가 이거에 따라서 고발조치를 하든지 간에 했을 것이고 그거에 따라서 법원이 최종적인 판결을 하거나 처분을 하는데 그건 지금 확인이 되면 위원님께 바로 제출하도록 그렇게 하겠습니다.
○이숙자 위원 아직 확인된 건 없고 부정청탁이 13건이라는 것만 있고 13건이 발표된 건데 이 부분의 처리내용이라든지 행정상 어떤 법적인 규제나 조치는 아직 받은 결과는 없다 그거예요?
○감사위원장 박재용 저희들이 확인되는 대로 바로 자료 제출을 하고 보고드리겠습니다.
○이숙자 위원 알겠습니다.
이상입니다.
○위원장 장태용 이숙자 위원님 수고 많으셨습니다.
또 추가 질의하실 위원님 계십니까?
박수빈 부위원장님 질의해 주십시오.
○박수빈 위원 박수빈 위원입니다.
아까 전에 감사 진행 중이라고, 한강버스 관련해서요. 그러면 결과는 언제쯤 나오나요?
○감사위원장 박재용 일단 저희가 수월하게 확인할 수 있는 사항들이 있어서 그런 부분들은 조금 빠르게 진도가 나갔는데요. 지금 한강에 대한 배의 건조가 일단은 연말을 넘어서 내년도 3월에 시범 운항을 하게끔 이렇게 일정이 나와 있고 그리고 배 건조 현장도 저희 직원들이 지금 계속 다니고 있거든요. 과연 배가 건조돼서 가는 공정률이 원래 계획한 데에 대한 납품을 가지고 갈 수 있는 건지 그런 것도 있고, 그다음에 운항에 대한 체계라든지 또 여러 가지 진도에 따라서 확인해야 되는 사항들이 있기 때문에 저희들은 내년도 시범까지는 계속해서 이거를 가지고 가야 되는 거 아닌가 이렇게 판단을 하고 있습니다.
○박수빈 위원 내년도 시범까지면 좀 장기적으로 들여다보면서 한 상반기 정도나 돼야 결과가 나오겠네요, 5월쯤인가요?
○감사위원장 박재용 네, 그 정도. 일단 시범 운항이 끝나고 그다음에 배가 움직이고 있었을 때에 지금까지 나와 있던 여러 가지 사항들에 대해서 저희들이 확정적으로 판단할 수 있는 그런 부분들이 좀 근거가 생기지 않을까 이렇게 보고 있습니다.
○박수빈 위원 방금은 이제 투자금 관련한 이크루즈 말씀만 드렸지만 계류선이 더 비싸게 책정이 되었다는 지적도 사실 있었고 굉장히 다양한 지적이 지금 쏟아지고 있습니다.
○감사위원장 박재용 그러니까요.
○박수빈 위원 주택공간위원회에서도 쏟아지고 환수위원회에서도 쏟아지고 있고 그렇기 때문에 잘 모니터링하셔서 그 부분들 다 확인할 수 있게 해 주시고요. 미래한강본부도 역시 같이 업무 관련해서 보셔야 될 겁니다.
○감사위원장 박재용 네.
○박수빈 위원 수의계약 관련해서도 지적사항이 나왔어요, SH공사 같은 경우는 전반적으로. 그런 것들도 좀 챙겨봐 주시면 좋겠습니다.
○감사위원장 박재용 네.
○박수빈 위원 그러면 이제 직장 내 괴롭힘으로 다시 돌아와서요. 지금 그러면 조사담당관의 조사1~4팀이 담당한다고 했는데 연령 분포는 어떻게 됩니까, 조사관님들의?
○감사위원장 박재용 연령 분포는 제가 지금 정확하게 데이터를 봐야 되는데요. 일단은 다른 실ㆍ국과 같이 평범하게 MZ부터 시니어까지 직급별로 이렇게 고르게 분포를 하고 있습니다.
○박수빈 위원 고르게 분포하고 있나요? 제가 왜 이걸 여쭤보냐면, 그러면 팀도 고르게 분포가 돼 있나요? 좀 연령 편중이 있는 팀이 있거나 이렇지는 않나요?
○감사위원장 박재용 특별하게 그런 팀이 있을 수는 있는데요. 왜냐하면 저희들이 5급 팀장이 존재하고 6급 주무관, 7급 주무관 이렇게 해서 있다 보면 자연스럽게 7급 TO와 6급 TO가 배분이 되다 보면 그 연령 따라서 직급별로 이렇게 되기 때문에 크게 그렇게 막 편차나 나거나 들쭉날쭉하거나 이렇지는 않다고 보고 있습니다.
○박수빈 위원 제가 왜 그런 질문을 드리냐면 나이대별로, 또 직급별로 직장 내 괴롭힘에 대한 이해 수준이, 문화의 기준이 많이 다른 것 같습니다. 저희가 매뉴얼은 사례별로 있지만 직원들 특히 세대별로, 제가 인재개발원에 질의를 하려다 못 한 것이 어느 정도가 상식선에서 직장 내 괴롭힘에 해당하는가에 대한 공감대가 직급별로, 나이대별로 다른 것 같습니다.
그러다 보니까 예를 들면 하급 직원이 신고를 했는데 조사담당관이 뭘 이런 걸 갖고 신고하냐는 느낌으로 접근을 한다면 2차 가해가 될 수 있는 문제가 있고, 또 조사를 하는 팀원들 간에서도 이것에 대한 인지가 부족하면 저는 적정한 대처가 나오지 않을 거라고 생각해서 이 조직을 배분하고 인력 배분할 때 나이대가 특별히 좀 중요한 구성을 가져야 되는 것이 아니냐, 특히 조사담당관이 직장 내 괴롬힘을 조사할 때는. 저는 이 부분을 지적드리고 싶은데요. 좀 살펴봐 주십시오.
○감사위원장 박재용 알겠습니다.
○박수빈 위원 그리고 그다음에는 정말 할 게 너무너무 많은데요. 직장 내 괴롭힘 사건 처리 매뉴얼은 어디서 만드나요? (자료를 들어 보이며) 이거요. 2023년도에 시장님께서 대대적으로 발표하셨는데 이거는 노동정책과에서 만드나요?
○감사위원장 박재용 네, 민생노동국에 있는 노동정책과가 그 업무를 현재 관장하고 있습니다.
○박수빈 위원 저는 조사를 감사위원회 조사담당관실이 하게 됐으면 매뉴얼이라든가 이런 건 실제적으로 일하는 것은 감사위원회기 때문에 이관을 받으시든 의견을 적극적으로 피력하셔야 된다고 생각합니다. 그리고 지금 이 조례가 근로기준법상에 문제가 될 만한 내용이 너무 많습니다. 매뉴얼상에서도 그렇고요. 하나하나 다시 지적을 드릴 건데 다른 위원님들 추가질의가 없으실 경우만 하겠습니다.
이상입니다.
○위원장 장태용 박수빈 부위원장님 수고 많으셨습니다.
또 질의하실 위원님 계십니까?
그러면 박수빈 부위원장님 또 질의하실 것 같으니까 중간에 제가 하나만 여쭤보겠습니다.
저도 시의원 생활을 한 3년 정도 하다 보니까요 우리 시에서 다양한 위수탁계약을 맺고 있지 않습니까, 기관들? 어제도 그런 경우도 있었는데 한 수백 개가 될 거예요, 그런 위수탁 관계를 맺고 있는 기관들이. 그런데 뭐 모든 기관들이 그렇다는 건 아닌데 개인이 수탁을 받을 수가 없잖아요, 법인이 들어갈 수밖에 없잖아요? 그런데 희한하게 그 수탁을 받은 법인이 있을 테고 운영을 하고 있는 기관의 장들, 그러니까 예를 들어서 센터장이라든지 관장이라든지 원장이라든지 이런 분들이 거의 한 묶음으로 계속 수탁을 받고 있어요, 계속 재계약하고 있고. 이거를 감사위원회 차원에서 한번 들여다봐야 되지 않을까. 제가 알기로는 한 10년 전에도 감사위원회에서 한 번 들여다본 걸로 알고는 있는데 어제도 그런 말씀을 드렸습니다. 물론 다양한 장점이 있지만 한 기관에서, 한 법인에서 계속 수탁을 받고 그리고 또 그 법인의 운영자는 한 인물이 수십 년째 그 기관을 운영하고 있다는 거는 뭔가 되게 부정적인, 마이너스적인 그런 일들도 많이 발생할 수 있잖아요.
일례로 어제 모 센터장 같은 경우는 24년째 그 센터장으로 있습니다. 감사위원장님도 그렇고 뒤에 앉아 계시는 공무원분들도 그렇지만 우리 시의 국장급, 실장급으로 올라가기 위해서는 주무관부터 시작해서 팀장, 과장, 국장, 실장 이렇게 올라가는 거잖아요. 그런데 24년 전에 실장으로 있었던 분이 계속 실장으로 있는 거예요. 그러면 다른 분들은 승진할 기회도 박탈되는 거고 그분이 20년 동안 그런 자리에 있으면서 얼마나 많은 그런 유혹에 빠지겠습니까? 그래서 저는 전반적으로 우리 위수탁기관들에 대해서 점검이 한번 필요하지 않을까 싶은데 위원장님 의견 어떠십니까?
○감사위원장 박재용 위원장님 지적해 주시는 사항들 잘 받들어서 최대한 저희들이 한번 살펴보도록 그렇게 노력하겠습니다.
○위원장 장태용 네, 감사합니다.
그러면 다음으로 존경하는 박수빈 부위원장님 재보충질의 부탁드립니다.
○박수빈 위원 이어서 하겠습니다.
직장 내 괴롭힘 처리 매뉴얼을 보면요, 뭐 안 가지고 있으시겠지만 좀 문제가 되는, 언론에서도 지적이 되었고 제가 행정국 인사과에도 지적을 했는데요. 각하 사유가 근로기준법에 위반되는 내용이 몇 가지가 있습니다.
첫 번째로는 피해자가 명백하게 사건의 정식조사에 반대하는 경우에 일단 그렇다 하더라도 사실 친고죄나 그런 법률적인 범죄가 아니기 때문에 이런 내용이 한 번 접수가 되면 그 피해자의 구제가 아니라 하더라도 그 전체 기관에 대한 문제는 조사를 해야 되는 게 사실 맞고요.
4항에 보면 신고의 원인이 된 사실이 발생한 날로부터 1년이 지나서 신고하면 각하하게 돼 있습니다. 그런데 하급 직원들의 경우 내지는 직장 내 괴롭힘이 있는 직원들의 경우 지금 어떤 조사에 따르면 1,000명 중에 한 370명 정도는 직장 내 괴롭힘을 경험하거나 본 적이 있다고 하는데 신고율은 정말 낮습니다. 그렇다면 보통은 참거나 이 일이 지나가거나 보직 변경이 되고 나서야 얘기를 하거나 한다는 얘기인데 1년이 지나서 용기 내서 신고를 하면 각하가 되는 거죠. 그 부분은 조사가 되지 않는 거죠. 뭐 보직 이동됐거나 지난 일인데 들춰 보냐는 어떤 조직문화를 만들게 되는 셈입니다. 그래서 이 부분도 문제가 되고요.
그리고 신고의 내용이 직장 내 괴롭힘 행위 요건에 해당하지 않는 경우, 뭐 명백하게 해당하지 않는다든지 그런 것도 아니고 이미 신고 단계에서 읽어 보고 조사도 제대로 하지 않고 각하를 내릴 수 있게 된다는 건 업무 편의적이고 사실은 직장 내 괴롭힘을 신고하는 신고자를 배려한다기보다는 조사 기관의 어떤 편의성을 추구한다고 할 수 있겠죠. 물론 허위 신고가 많을 수도 있습니다. 서로 간에 어떤 다툼이나 알력 때문에 존재할 수는 있지만 그거에 대해서는 분명히 드러나는 것이기 때문에 이 부분 문제가 됩니다. 그래서 각하 사유 한번 검토해 보시고 입장 내셔야 된다고 생각하는데요.
○감사위원장 박재용 알겠습니다.
○박수빈 위원 네, 하시고요.
그다음 문제는 분리조치 관련돼서 우리 조례가 개정 사항이 좀 있어야 되겠다는 생각이 들었습니다. 피해자를 보호하기 위해서 있는 내용인데 의아하더라고요. 서울특별시 직장 내 괴롭힘 예방 및 대응 지침 2023년에 개정된 대응 지침이 있는데요. 여기에 보면 제13조에 직장 내 괴롭힘 피해자의 보호 내용만 있기는 합니다만 괴롭힘 사실이 인정되고 피해자가 요청하면 근무 장소 변경, 배치 전환, 유급휴가 명령 이런 거를 적절하게 조치해야 된다 이렇게 돼 있는데 원칙적으로, 우리가 지금 직장 내 성범죄, 성폭행, 성추행 사건의 경우에는 많이 성숙해 있습니다. 그래서 문제가 발생했을 때 가해 사실이 명확하게 확인되기 전이라 하더라도 일시적으로라도 가해자를 분리조치합니다.
그런데 지금 직장 내 괴롭힘은 피해자를 분리조치하는 셈인 거예요. 그러면 한 90여일 정도의 조사 기간 동안 가해자가 주로 상급자고요, 무조건적으로. 상급자가 계속 사무실에 출근하는 상태로 나머지 하급 직원들에게 계속 본인을 변호하는 시간을 가질 수 있고 피해자는 걔가 이상한 애였다는 어떤 종류의 공격에 노출된 상태에서 방어도 하지 못하고 출근도 못 하고 계속 밖에 있어야 되는 상황이 된다는 겁니다. 이런 피해자 분리조치가 저는 가해자 분리조치처럼 명백하게 방침이 나와 있어야 된다고 생각합니다. 우리가 아무래도 업무를 돌리다 보니까 직장 내 괴롭힘하는 가해 직원이 상급자고 굉장히 어떻게 보면 온정주의 내지는 다들 관리직의 입장에서 ‘그렇게 할 수도 있지’라든지 ‘그 사람 없으면 일이 돌아가?’ 뭐 이렇게 생각하실 수 있겠지만 그건 조직의 문제고 조직 사회의 문제기 때문에 가해자 분리조치에 대한 입장도 있어야 됩니다.
그리고 지금 조례에 우리가 누락돼 있는 부분이 어떤 것이냐면, 제가 아무래도 조례 개정 발의를 해야 될 것 같아요, 너무 일이 많은데. 지금 가해자는 결과에 대해서 이의신청을 할 수 있습니다, 인사ㆍ징계 조치나. 그런데 피해자는 가해자가 어떤 징계를 받았는지 내지는 조사결과가 무엇인지에 대해서 통보받지도 못하고 그리고 이의제기도 할 수 없게 되어 있습니다. 보통 성폭행이나 이런 부분에서는 심지어 피해자한테 변호인을 붙여 주기도하고 피해자가 가해자가 어떻게 됐는지도 알고 형사처벌의 경우에도 고발하면 기소가 되었다, 송치가 됐다, 불송치됐다 이런 내용을 알려준단 말이죠. 그런 부분에 대해서 각하가 됐는지, 각하되는 정도밖에 모르겠죠, 뭐 넘어갔는지 이런 것들에 대해서 알려줄 수 있어야 된다고 보는데 어떠십니까? 방금 뭐 자료가 왔네요?
○감사위원장 박재용 잘 아시다시피 직장 내 괴롭힘에 대해서 신고접수를 하는 곳이 인사과, 노동정책과 그다음에 저희가 조사를 하게 되면 그 조사결과를 가지고 감사위원회에서 의결하고 다시 통보 이런 절차를 거쳐 가는데, 지금 말씀하신 대로 피해자가 조사결과에 불복할 때는 고용노동부장관이나 국가인권위에 진정할 수 있다 이렇게 지금 제도는 돼 있는데요.
부위원장님 말씀하신 대로 저희 조례 그리고 지침, 대응 매뉴얼 이런 부분들이 각하 사항이든 피해자에 대한 보호조치든 이런 절차적인 부분과 실질적인 부분들이 더 보완돼야 한다는 말씀은 전적으로 동감하고요. 관련돼 있는 부서하고 이 내용에 대해서 저희들이 한번 소통을 하고 무슨 제도를 어떻게 개선할지에 대해서 부위원장님이 주신 내용에 대한 것들을 참고하고, 또 저희들이 잘 모를 때는 찾아뵙고 조언도 듣도록 그렇게 기회를 한번 주시면 고맙겠습니다.
○박수빈 위원 전반적으로 검토를 해 달라는 말씀에서 이렇게 세부적으로 지적을 했고요.
그리고 더불어서 저한테 민원이나 제보가 굉장히 많이 들어왔습니다. 특히 조사담당관뿐만 아니라 감사위원회는 아무래도 조사하는 기관이다 보니까 상대방의 조사 태도가 불성실하거나 내지는 자료 제출이 미비할 때 좀 화가 날 수도 있을 겁니다. 그런데 고압적인 태도로 인해서 내지는 불합리한 조치를 받을 거라는 두려움을 받게 해서 작년에는 소방관 자살 사건도 있었고 올해 같은 경우도 서울식물원의 경우에 노동자 문제가 있었고요. 직장 내 괴롭힘 조사 과정에서 조사관들에게 받은 피해라고 주장하는 많은 사례들이 있었습니다. 또 직접적으로 신고하기가 어려워서 제3자를 통해서 신고를 하거나 하는 경우에도 그런 단체를 통해서 들어오는 건 안 된다는 식의 발언을 하는 조사관들도 있었다고 저는 제보를 받았고, 더불어서 6시인데 퇴근해야 되는데 왜 자꾸 자료 주냐 뭐 이런 소리 하는 내용도 있었다는 가벼운 종류의 제보들도 많이 있었습니다.
그래서 이 직장 내 괴롭힘을 조사하는 조사담당관실이 업무가 많이 가중되어 있는 것은 알지만 그럼에도 불구하고 이게 굉장히 중요한 창구고 전체 직원의 복리와도 관련된 업무거든요. 그래서 사실은 감사위원회와 썩 맞지 않는 업무분장이라는 생각을 저는 합니다. 이게 왜 인사담당관실에 있었는지도 알겠고요. 그런데 이왕 넘어온 것이라면 조사팀에서 인권 교육 내지는, 자체 심리 교육도 그렇고요 인권 교육도 그렇고 대민활동이랄까요 이런 것에 대한 교육 그리고 자체 직원 복지도 필요하다 저는 이렇게 생각하는데 특별히 신경 쓰고 있으신 게 있나요, 넘어오고 나서?
○감사위원장 박재용 사실은 부위원장님, 저도 굉장히 인문학적인 감성을 가지고 1월에 우리 감사위원회에 있는 감사관ㆍ조사관들이 인성이 메마르면 이 피해는 모든 시에 있는 다른 일하시는 분들에게 간다. 그래서 우리 간부님들한테는 오로지 조사관ㆍ감사관들을 조금 마음으로 껴안고 그렇게 가는 거를 좀 당부드리면서 가는데, 사실상 마음 같으면 분기에 한 번이라도 같이 연극 보고 그렇게 했으면 좋겠다는 생각을 했습니다.
○박수빈 위원 위원장님, 그거는 위원장님만의 생각입니다. 각자가 영화나 볼 수 있는 돈을 주십시오, 차라리. 저는 아니라고 생각하고요.
제가 말씀드리는 거는 힐링할 수 있거나 복지나 휴가를 쓰거나 연차를 쓰거나 할 수 있는 조직문화를 좀 더 갖추시라는 말씀이고 위원장님이 나서서 모든 직원을 불러서 뭘 하거나 하실 필요는 전혀 없다는 말씀드립니다.
○감사위원장 박재용 알겠습니다.
○박수빈 위원 직원들이 가장 좋아하는 게 밥을 따로 먹는 겁니다. 그래서 그거는 좀 별도로 신경 써 주시고요.
○감사위원장 박재용 좋은 말씀 감사합니다, 부위원장님.
○박수빈 위원 그래서 제가 예전에 산업재해 관련해서 왜 이렇게 판결들이 참 냉혹하게 날까, 법원은 왜 그럴까에 대해 생각한 적이 있었는데 판사들 자체가 굉장히 과노동 상태에 노출돼 있습니다. 상시적으로 야근을 하기 때문에 ‘그 정도 야근해서 그걸 과로사라고 할 수 있어?’라는 어떤 심리적인 선이 있었던 것 같아요.
마찬가지로 감사위원회 직원분들도 업무가 가중되고 이렇게 각박해지고 스트레스가 높아지면, 또 어떤 의미로는 말씀대로 일이 잘되게 하기 위해서 감사위원회가 존재하지만 한편으로는 굉장히 벌을 주기 위한 조사를 하면서 고압적인 태도들이 나오게 되고 하는 부분들에서 조사받는 분들의 어떤 과잉된 공포를 조장하게 되고 그래서 불미스러운 사건들이 벌어지면 또 역으로 조직이 상처받고 하는 일들이 저는 반복된다고 생각합니다. 그래서 이 부분 좀 신경 쓰시고, 인력이 부족하면 기조실에 어필 좀 하시죠.
○감사위원장 박재용 네, 그렇게 하겠습니다. 일단은 부위원장님께서 지적해 주시는 사항들이 저희 조사관들을 기본적으로 나무라기보다는 조금 더 저희 간부들이 챙기고 그분들이 피곤하지 않고 마음적으로 조금이라도 여유를 가지고 조사 업무를 수행할 때 더 많은 분들이 공정하고, 부당하게 조사 결과를 받지 않는다는 그런 취지로서 주신 말씀으로 잘 새겨서 앞으로 업무에 잘 반영할 수 있게끔 노력하겠습니다.
○박수빈 위원 네, 선회해 주셔서 감사하고요.
일단 결론적으로 정리를 하자면 조사팀 관련해서 연령대 균등하게 정리를 좀 해 주시라는 말씀이고, 그리고 업무 분장에서 직장 내 괴롭힘의 중요성에 대해서 다시 한번 검토하시고 어떤 일 하시는지 전면적으로 챙겨봐 주시라는 거, 그리고 조례 관련해서도 전면적으로 검토하셔서 리뉴얼하시라는 거, 그리고 조사담당관 관련해서 직장 내 괴롭힘 조사 스킬이나 이런 것들 인권담당관과 TF팀을 만들든지 제대로 된 이관을 좀 받으시라는 말씀드립니다. 이 정도 하겠습니다.
이상입니다.
○위원장 장태용 박수빈 부위원장님 수고하셨습니다.
저도 박수빈 부위원장님 말씀대로 감사위원회의 인력 보강에 대해서 전적으로 찬성합니다. 저까지 명분을 세워 드린 거예요.
○감사위원장 박재용 알겠습니다.
○위원장 장태용 마무리되신 거죠?
더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의와 답변을 모두 마치도록 하겠습니다.
오늘 감사위원회에 대한 행정사무감사는 위원님들의 적극적인 감사로 여러 가지 문제점 지적과 개선 방안을 제시하는 등 내실 있는 감사가 되었다고 생각합니다.
주요 감사 지적사항을 말씀드리면 공익제보 접수 감소와 지원 사례 전무 등 제도의 실효성이 감소되어 있는바 원인 파악과 실질적 지원 방안을 모색할 것.
공익제보 관련 매년 유사한 형식의 홍보를 지양하고 개선할 것.
시민들이 안심변호사 제도를 적극 활용하도록 할 것.
공익감사단을 그 운영 목적에 따라 적극적으로 활용할 것.
공익제보 이첩 비율이 높은데 책임을 전가하고 있는 것은 아닌지 점검할 것.
공익제보의 경우 공익제보 보호 및 지원에 관한 조례 제13조에 따라 조사 의견서를 제대로 첨부하여 이첩하고 처리사항을 면밀히 확인할 것.
명예 하도급 호민관을 대한변호사협회의 추천을 받아 위촉하고 있으며 4명은 9년째 연임하고 있는 등 위촉 절차가 불투명한 문제를 시정할 것.
명예 하도급 수당 지급 규정에 맞게 처리할 것.
행감 자료 제출 시 개인정보를 담아 제출하였는바 개인정보 유출에 대해 더 엄중하게 조치할 것.
공정성을 훼손하는 수의계약 악용에 대한 적극적인 방지 대책을 마련할 것.
공익제보자 보호 장치가 제대로 되어 있는지 점검할 것.
민원인에 대한 핑퐁식 떠넘기기 행정처분 과정에 대한 방지 대책을 마련할 것.
감사위원회의 재심의 인용률이 높은바 감사의 신뢰성을 위해 원처분의 완결성을 높일 것.
조사담당관 주요 시책 감사에 대한 업무 분장과 점검 사항을 구체화할 것.
투자출연기관에 대한 감사위원회의 감사 역할이 축소되지 않도록 노력할 것.
감사위원회 행감 자료 제출 후 과다한 수정 사항이 다수 발생하였는바 재발되지 않도록 할 것.
직장 내 괴롭힘 매뉴얼 중 각하 사유의 근로기준법 위반 여부, 가해자 분리조치에 대해 보완을 검토할 것 등 여러 가지 지적사항들이 있었습니다. 오늘 심도 있는 감사를 해 주신 위원님들께 감사의 말씀을 드립니다.
위원님 여러분 그리고 감사위원장을 비롯한 관계직원 여러분, 수고 많으셨습니다. 특히 성실한 태도로 수감에 임해 주셔서 감사위원장님께 감사하다는 말씀드립니다.
감사위원회는 오늘 감사에서 지적된 사항에 대해서는 조속히 시정해 반복되는 사례가 없도록 하시기 바랍니다. 아울러 새로운 정책 대안은 적극 반영하여 사업이 효율적으로 추진될 수 있도록 적극 노력해 주시기를 바랍니다.
다음 감사는 내일 11월 15일 금요일 오후 2시부터 부실한 자료 제출과 불충분한 답변, 불성실한 수감 자세, 더욱 심도 있는 질의와 답변의 필요성 등 여러 가지 사유로 감사가 중지되었던 비상기획관, 재무국, 평생교육국, 인재개발원 그리고 평생교육진흥원 소관 업무에 대한 미진 부분 집중 행정사무감사가 진행됨을 알려드립니다.
이상으로 2024년도 감사위원회 행정사무감사를 모두 마치겠습니다.
감사종료를 선포합니다.
(의사봉 3타)
(18시 48분 감사종료)
○출석감사위원 장태용 최유희 박수빈 박영한 서호연 유정인 이숙자 박강산 이승미○수석전문위원 김태한
○피감사기관참석자 감사위원회
위원장 박재용 감사담당관 박주선 청렴담당관 장선경 공공감사담당관 안찬율 안전감사담당관 주재완 조사담당관 황선아○속기사 김창민 한정희
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